Laicismo? garanzia di liberta'?

[spartacodaitri]

Va bene se aggiungiamo anche?:
" fra i paesi civili e democratici ",
senza lasciarlo sottinteso.... :cry:

 

[keyone]

Laico o chierico di varie fedi e ideologie o confraternite più o meno interessate. Persona normale mai ?

http://www.youtube.com/watch?v=vR0LrZ1LO6A

 

[belpietro]

non per polemica, ma siccome storicamente è accaduto sia che ci siano state "religioni" che ammettevano il sacrificio umano, sia leggi di Stato che autorizzavano e favorivano il genocidio (è oggi è giusto il giorno della memoria, ma anche per gli armeni eccetera...), diventa forse ozioso fare distinzioni

senza dubbio, ma, credo, si parlasse di ora e non della storia. anche se alcuni paesi sembra siano ancora immersi nella storia.

beh, se stiamo alla attualità, direi che di religioni che prevedono il sacrificio umano o il rogo per gli eretici non ce ne sono più da secoli, mentre di Stati che praticano la discriminazione (e lo sterminio) delle minoranze e la persecuzione dei dissenzienti ce ne sono ancora.
a vederla così, si direbbe che il pericolo per la libertà e la vita delle persone non venga dalla religione ma dallo Stato (myanmar, per esempio...)
il che mi parrebbe una esagerazione sbagliata.

 

[belpietro]

Non sono d'accordo.
Dire che la dichiarazione dei diritti dell'uomo sia una forma religiosa è sbagliatissimo. I valori non sono una religione, l'ho scritto un sacco di volte su questo forum. Allo stesso modo il laicismo (non la laicità) non è una forma di credo, ma la semplice volontà di rendere i cittadini padroni della loro vita.

sarà sbagliatissimo per te, ma è oggettivamente così.

è un sistema di valori ritenuti superiori, istituzionalizzato.

 

[jaccos]

Non sono d'accordo.
Dire che la dichiarazione dei diritti dell'uomo sia una forma religiosa è sbagliatissimo. I valori non sono una religione, l'ho scritto un sacco di volte su questo forum. Allo stesso modo il laicismo (non la laicità) non è una forma di credo, ma la semplice volontà di rendere i cittadini padroni della loro vita.

sarà sbagliatissimo per te, ma è oggettivamente così.

è un sistema di valori ritenuti superiori, istituzionalizzato.

Ma anche no.
Che la religione comprenda ANCHE dei valori ok, siamo d'accordo. Ma i valori sono una cosa e la religione un'altra. I valori sono LAICI, nel senso che non sono religiosi o divini, ma umani e personali.

 

[belpietro]

Non sono d'accordo.
Dire che la dichiarazione dei diritti dell'uomo sia una forma religiosa è sbagliatissimo. I valori non sono una religione, l'ho scritto un sacco di volte su questo forum. Allo stesso modo il laicismo (non la laicità) non è una forma di credo, ma la semplice volontà di rendere i cittadini padroni della loro vita.

sarà sbagliatissimo per te, ma è oggettivamente così.

è un sistema di valori ritenuti superiori, istituzionalizzato.

Ma anche no.
Che la religione comprenda ANCHE dei valori ok, siamo d'accordo. Ma i valori sono una cosa e la religione un'altra. I valori sono LAICI, nel senso che non sono religiosi o divini, ma umani e personali.

"personali" non ci siamo.
perché allora io posso avere dei valori e tu degli altri, e se la mettiamo sul sentire personale tanto valgono i miei valori di "compassione" quanto quelli di eichmann sulla "superiorità della razza".
cosa che a me non sta bene.

una religione è un complesso di credenze di fede che contiene un sistema di valori condivisi, ritenuti superiori anche alla volontà dei singoli e provenienti dal divino.
il sistema della "dichiarazione dei diritti dell'uomo" è lo stesso, solo che si assume non provenire dal divino in quanto persona ma da una "fede" (testuale nel testo della dichiarazione) , storicamente ritenuta provenire da un supposto diritto naturale.

quello che è essenziale (ma non sufficiente) per garantire la libertà degli individui non è il laicismo, ma la laicità dello Stato, nel senso della imparzialità e non in quello del rifiuto di un sistema di valori.

 

[jaccos]

Non sono d'accordo.
Dire che la dichiarazione dei diritti dell'uomo sia una forma religiosa è sbagliatissimo. I valori non sono una religione, l'ho scritto un sacco di volte su questo forum. Allo stesso modo il laicismo (non la laicità) non è una forma di credo, ma la semplice volontà di rendere i cittadini padroni della loro vita.

sarà sbagliatissimo per te, ma è oggettivamente così.

è un sistema di valori ritenuti superiori, istituzionalizzato.

Ma anche no.
Che la religione comprenda ANCHE dei valori ok, siamo d'accordo. Ma i valori sono una cosa e la religione un'altra. I valori sono LAICI, nel senso che non sono religiosi o divini, ma umani e personali.

"personali" non ci siamo.
perché allora io posso avere dei valori e tu degli altri, e se la mettiamo sul sentire personale tanto valgono i miei valori di "compassione" quanto quelli di eichmann sulla "superiorità della razza".
cosa che a me non sta bene.

una religione è un complesso di credenze di fede che contiene un sistema di valori condivisi, ritenuti superiori anche alla volontà dei singoli e provenienti dal divino.
il sistema della "dichiarazione dei diritti dell'uomo" è lo stesso, solo che si assume non provenire dal divino in quanto persona ma da una "fede" (testuale nel testo della dichiarazione) , storicamente ritenuta provenire da un supposto diritto naturale.

quello che è essenziale (ma non sufficiente) per garantire la libertà degli individui non è il laicismo, ma la laicità dello Stato, nel senso della imparzialità e non in quello del rifiuto di un sistema di valori.

Invece i valori sono proprio personali, perlomeno da un punto di vista psicologico, comunicativo e antropologico. Almeno questo mi è stato insegnato.
Ora tu mi proponi di valutare una questione come la superiorità della razza in maniera totalmente slegata dal contesto cronologico ed antropologico in cui è nata. Se tu andassi in Germania negli anni 30 e ponessi la domanda "ritiene che la superiorità della razza sia un valore per lei?" la maggioranza delle persone ti risponderebbe di si.
Un'altra inesattezza è che tu dai per scontato che i valori siano positivi, ma i valori in quanto soggettivi sono positivi solo per l'individuo che li adotta. Quindi si, per eichmann quello era un valore. Il fatto che per te non lo sia non lo rende universalmente un non-valore.

Può non starti bene, ma tant'è, i tuoi valori sono solo tuoi e non universali, non ci puoi fare niente.

La religione contiene dei valori, la dichiarazione dei diritti dell'uomo pure. Sono la stessa cosa? No.
I valori sono solo uno degli ingredienti e danno due pietanze completamente diverse, nemmeno paragonabili l'una con l'altra.

Ora, lo stato HA dei valori* ma sono quelli strettamente necessari al suo funzionamento, a non farlo implodere (rispetto delle istituzioni e della legge ecc.) e per una convivenza civile (non rubare, non uccidere ecc). Ciò che non va bene è che lo stato si metta a questionare sugli altri valori, cioè quelli che di per se sono relativi alla sfera privata dei cittadini. A quel punto si tratterebbe di un'ingerenza che va a limitare pesantemente la libertà degli stessi.

* ed è forse una religione?

 

[belpietro]

Non sono d'accordo.
Dire che la dichiarazione dei diritti dell'uomo sia una forma religiosa è sbagliatissimo. I valori non sono una religione, l'ho scritto un sacco di volte su questo forum. Allo stesso modo il laicismo (non la laicità) non è una forma di credo, ma la semplice volontà di rendere i cittadini padroni della loro vita.

sarà sbagliatissimo per te, ma è oggettivamente così.

è un sistema di valori ritenuti superiori, istituzionalizzato.

Ma anche no.
Che la religione comprenda ANCHE dei valori ok, siamo d'accordo. Ma i valori sono una cosa e la religione un'altra. I valori sono LAICI, nel senso che non sono religiosi o divini, ma umani e personali.

"personali" non ci siamo.
perché allora io posso avere dei valori e tu degli altri, e se la mettiamo sul sentire personale tanto valgono i miei valori di "compassione" quanto quelli di eichmann sulla "superiorità della razza".
cosa che a me non sta bene.

una religione è un complesso di credenze di fede che contiene un sistema di valori condivisi, ritenuti superiori anche alla volontà dei singoli e provenienti dal divino.
il sistema della "dichiarazione dei diritti dell'uomo" è lo stesso, solo che si assume non provenire dal divino in quanto persona ma da una "fede" (testuale nel testo della dichiarazione) , storicamente ritenuta provenire da un supposto diritto naturale.

quello che è essenziale (ma non sufficiente) per garantire la libertà degli individui non è il laicismo, ma la laicità dello Stato, nel senso della imparzialità e non in quello del rifiuto di un sistema di valori.

Invece i valori sono proprio personali, perlomeno da un punto di vista psicologico, comunicativo e antropologico. Almeno questo mi è stato insegnato.
Ora tu mi proponi di valutare una questione come la superiorità della razza in maniera totalmente slegata dal contesto cronologico ed antropologico in cui è nata. Se tu andassi in Germania negli anni 30 e ponessi la domanda "ritiene che la superiorità della razza sia un valore per lei?" la maggioranza delle persone ti risponderebbe di si.
Un'altra inesattezza è che tu dai per scontato che i valori siano positivi, ma i valori in quanto soggettivi sono positivi solo per l'individuo che li adotta. Quindi si, per eichmann quello era un valore. Il fatto che per te non lo sia non lo rende universalmente un non-valore.

Può non starti bene, ma tant'è, i tuoi valori sono solo tuoi e non universali, non ci puoi fare niente.

questo è esattamente il laicismo.
e questa è la conseguenza: che siccome non esistono dei valori assoluti, una volta calata nella realtà storica il laicismo mette sullo stesso piano di rispettabilità, siccome valori personali e non universali, l'affermazione "tutti gli uomini nascono uguali" con quella "gli ebrei non sono uomini".

a te sta bene, a me no.
e non sono così convinto di non poter farci niente.
di certo, quello che riuscissi a fare lo farei.

 

[|Mauro65|]

quello che è essenziale (ma non sufficiente) per garantire la libertà degli individui non è il laicismo, ma la laicità dello Stato, nel senso della imparzialità e non in quello del rifiuto di un sistema di valori.

confermi vieppìù di avere il raro dono della sintesi efficace

 

[jaccos]

Non sono d'accordo.
Dire che la dichiarazione dei diritti dell'uomo sia una forma religiosa è sbagliatissimo. I valori non sono una religione, l'ho scritto un sacco di volte su questo forum. Allo stesso modo il laicismo (non la laicità) non è una forma di credo, ma la semplice volontà di rendere i cittadini padroni della loro vita.

sarà sbagliatissimo per te, ma è oggettivamente così.

è un sistema di valori ritenuti superiori, istituzionalizzato.

Ma anche no.
Che la religione comprenda ANCHE dei valori ok, siamo d'accordo. Ma i valori sono una cosa e la religione un'altra. I valori sono LAICI, nel senso che non sono religiosi o divini, ma umani e personali.

"personali" non ci siamo.
perché allora io posso avere dei valori e tu degli altri, e se la mettiamo sul sentire personale tanto valgono i miei valori di "compassione" quanto quelli di eichmann sulla "superiorità della razza".
cosa che a me non sta bene.

una religione è un complesso di credenze di fede che contiene un sistema di valori condivisi, ritenuti superiori anche alla volontà dei singoli e provenienti dal divino.
il sistema della "dichiarazione dei diritti dell'uomo" è lo stesso, solo che si assume non provenire dal divino in quanto persona ma da una "fede" (testuale nel testo della dichiarazione) , storicamente ritenuta provenire da un supposto diritto naturale.

quello che è essenziale (ma non sufficiente) per garantire la libertà degli individui non è il laicismo, ma la laicità dello Stato, nel senso della imparzialità e non in quello del rifiuto di un sistema di valori.

Invece i valori sono proprio personali, perlomeno da un punto di vista psicologico, comunicativo e antropologico. Almeno questo mi è stato insegnato.
Ora tu mi proponi di valutare una questione come la superiorità della razza in maniera totalmente slegata dal contesto cronologico ed antropologico in cui è nata. Se tu andassi in Germania negli anni 30 e ponessi la domanda "ritiene che la superiorità della razza sia un valore per lei?" la maggioranza delle persone ti risponderebbe di si.
Un'altra inesattezza è che tu dai per scontato che i valori siano positivi, ma i valori in quanto soggettivi sono positivi solo per l'individuo che li adotta. Quindi si, per eichmann quello era un valore. Il fatto che per te non lo sia non lo rende universalmente un non-valore.

Può non starti bene, ma tant'è, i tuoi valori sono solo tuoi e non universali, non ci puoi fare niente.

questo è esattamente il laicismo.
e questa è la conseguenza: che siccome non esistono dei valori assoluti, una volta calata nella realtà storica il laicismo mette sullo stesso piano di rispettabilità, siccome valori personali e non universali, l'affermazione "tutti gli uomini nascono uguali" con quella "gli ebrei non sono uomini".

a te sta bene, a me no.
e non sono così convinto di non poter farci niente.
di certo, quello che riuscissi a fare lo farei.

Belpi, non è laicismo ma la semplice realtà delle cose. Te lo può confermare uno psicologo o un esperto di comunicazione, un antropologo o un filosofo.
E' insito nella definizione di valore in quanto esso è legato alla morale personale e, pertanto, soggettivo.

Laicismo è invece un sottoinsieme della parte del mio intervento che hai tagliato (in quanto si limita al lato religioso della questione). Dal dizionario garzanti:

laicismo
Sillabazione/Fonetica[lai-cì-Smo]EtimologiaDeriv. di laicoDefiniziones. m.
1 tendenza a rendere autonomi il pensiero e l'attività dell'uomo da precetti religiosi o dall'intromissione dell'autorità ecclesiastica
2 l'essere laico; laicità.

Lo stato dovrebbe essere laico (o laicista, sono sinonimi)... e non lo dico io...

Cmq, supponendo che il laicismo sia quello che intendi tu, la cosa non cambia. Mi autoquoto:

Ora, lo stato HA dei valori* ma sono quelli strettamente necessari al suo funzionamento, a non farlo implodere (rispetto delle istituzioni e della legge ecc.) e per una convivenza civile (non rubare, non uccidere ecc). Ciò che non va bene è che lo stato si metta a questionare sugli altri valori, cioè quelli che di per se sono relativi alla sfera privata dei cittadini. A quel punto si tratterebbe di un'ingerenza che va a limitare pesantemente la libertà degli stessi.

Per qualcuno è un valore che gli ebrei non siano esseri umani? Liberi di pensarlo. Ma non di applicarlo, in quanto se applicato esce dalla sfera della vita privata del cittadino interferendo con la convivenza civile e pacifica all'interno dello stato.
Come vedi il problema che sollevi non si pone nemmeno...

 

[belpietro]

anche la persecuzione dei reati esce dalla sfera privata del cittadino, perché comprime la libertà del "criminale"

ergo, o il valore c'è, ed è assoluto, o stiamo parlando di aria fritta.

 

[jaccos]

anche la persecuzione dei reati esce dalla sfera privata del cittadino, perché comprime la libertà del "criminale"

ergo, o il valore c'è, ed è assoluto, o stiamo parlando di aria fritta.

No, il criminale è un pericolo per la convivenza civile quindi va rieducato o, se recidivo, reso inoffensivo. Di fatto è il criminale che comprime la libertà altrui, non il contrario...
Il che rientra di nuovo in quanto detto sopra...

Sbagli mira in quanto continui a riferirti a fattispecie inerenti i rapporti tra cittadini diversi, mentre il problema è quando lo stato mette bocca nel privato del cittadino, che è cosa diversa...

Cmq come vedi i valori non sono universali. Possono essere ampiamente condivisi, ma non universali. In ogni caso essi sono soggettivi, non troverai mai un valore oggettivo.

 

[belpietro]

anche la persecuzione dei reati esce dalla sfera privata del cittadino, perché comprime la libertà del "criminale"

ergo, o il valore c'è, ed è assoluto, o stiamo parlando di aria fritta.

No, il criminale è un pericolo per la convivenza civile quindi va rieducato o, se recidivo, reso inoffensivo. Di fatto è il criminale che comprime la libertà altrui, non il contrario...
Il che rientra di nuovo in quanto detto sopra...

Sbagli mira in quanto continui a riferirti a fattispecie inerenti i rapporti tra cittadini diversi, mentre il problema è quando lo stato mette bocca nel privato del cittadino, che è cosa diversa...

Cmq come vedi i valori non sono universali. Possono essere ampiamente condivisi, ma non universali. In ogni caso essi sono soggettivi, non troverai mai un valore oggettivo.

torniamo a quello di cui si diceva prima: la dichiarazione UNIVERSALE dei diritti dell'uomo, che si fonda per autodichiarazione su di una FEDE, è una religione.

lo stesso occidente "laico" per stare in piedi ha bisogno di una religione atea.

tu stesso, nel ritenere che la compressione della libertà altrui sia un disvalore, dai per presupposto che la libertà sia un valore assoluto.
se non ci fosse almeno quel minimo valore assoluto, sarebbero moralmente alla pari Mohandas Ghandi e Heinrich Himmler