La tecnologia ibrida ed i produttori in Europa: quale sviluppo?

[The.Tramp]

Aggiungo l'auto modello Detroit del 1916, che con l'ausilio di un motore elettrico faceva 180 km a una velocità di 40 km/h. Pesava 1420 kg.

La prima in assoluto fu inventata da nientepopòdimeno che Ferdinand Porsche e la Lohner-Porsches

Ibrida seriale 4x4.

http://www.hybrid-vehicle.org/hybrid-vehicle-porsche.html

 

[moogpsycho]

Ma i bus iveco/ansaldo non erano dei semplici diesel elettrici?

Gli altri...sono dei prototipi. Secondo me in un prodotto complesso come l'automobile, il passaggio alla produzione di serie non è trascurabile dal punto di vista ingegneristico...è cruciale.

toyota ha solo avuto il merito di arrivare a proprorre un prodotto al momento giusto, quando più i sentimenti ecologisti degli occidentali sono emersi..

Anche su questo non sono troppo d'accordo: nel 1997 non si parlava certo di ecologia, sostenibilità e uso intelligente delle risorse come oggi, anzi se ne parlava pochissimo. Solo ora sono argomenti che stanno affiorando nell'opinione pubblica, e tutto sommato in maniera ancora piuttosto superficiale e circoscritta.
Secondo me Toyota, e poco dopo Honda, hanno avuto grande coraggio nel produrre già a fine anni '90 automobili ibride.

Coraggio che dimostra oggi la Honda nel produrre la FCX Clarity con fuel cells a idrogeno: anche queste sono tecnologie conosciute da tempo (ma ancora, anche queste, com'era nel caso delle prime ibride, non consolidate ed evolute, e problematiche sotto diversi aspetti) ma è la prima realizzazione in serie su un'automobile destinata al trasporto privato. L'innovazione credo che non stia solo nell'invenzione di una tecnologia, ma anche nelle modalità con cui viene applicata: da questo punto di vista penso che la FCX Clarity non sia solo innovativa, ma futuribile (ammesso che le fuel cells possano essere il futuro, o una parte del futuro).

cosa intendi per semplice diesel elettrico? la mancanza di un controllo automatico di gestione?
per la maggior parte gli iveco ansaldo ne eran privi, ma so molto poco in merito e comunque non penso sia roba interessante..

sul discorso delle difficoltà nell'ingegnerizzazione su grandi volumi dell'ibrido sono pienamente d'accordo, così come riconosco i meriti della toyota..

 

[retroviseur]

Aggiungo l'auto modello Detroit del 1916, che con l'ausilio di un motore elettrico faceva 180 km a una velocità di 40 km/h. Pesava 1420 kg.

Se andiamo sullo storico, allora la Jamais Contente del 1899 è stata la prima automobile a superare i 100 km/h, e aveva propulsione elettrica

 

[moogpsycho]

E poi, sono ignorante in materia Prius, ma mi pare perlomeno curioso che per un'auto così innovativa per quanto riguarda la produzione in serie non siano stati depositati brevetti, quantomeno per il sistema di trasmissione.

No, solo 2000 e crescendo....

anche la zoppas quando produce un nuovo modello di lavatrice depposita dei brevetti ma non significa che sia l'unica in grado di fare una lavatrice.

Però non puoi negare che quella lavatrice la Toyota sia stata la prima a farla...e per circa 12 anni sia stata la sola a produrla in serie insieme alla Honda che a sua volta ha presentato le sue "lavatrici", tra cui ora la prima ibrida sportivetta (di cui abbiamo parlato recentemente in questa discussione:
http://forum.quattroruote.it/posts/list/28986.page ).

12 anni sono tanti...e nel campo indistriale contano i fatti. Forse gli altri avrebbero potuto produrre auto simili (ne siamo sicuri? con la stessa affidabilità? con la stessa accuratezza, anche progettuale?) ma non è stato così.
Questo significa un grande vantaggio tecnico-commerciale in questo campo, anche dal punto di vista dell'approccio da parte della clientela.

Ho letto recentemente delle discussioni su un forum a proposito della Cayenne Hybrid appena presentata, i potenziali clienti sono spaventatissimi per questa "enorme novità", soprattutto per i timori sull'affidabilità, e per ora paiono evitarla come la peste bubbonica al momento di firmare il contratto.
Le Lexus RX ibride circolano da anni, anche in Italia, mi pare con grande soddisfazione dei clienti per l'affidabilità.

Insomma, non si parla proprio di lavatrici, nel mondo dell'automobile le dinamiche tecniche e commerciali mi sembrano molto complesse, credo che nel campo ibride non si possano sminuire i meriti di Toyota, che finora ha avuto una posizione di predominanza evidente.

ripeto che non voglio assolutmente negare i meriti della toyota, ci mancherebbe. però quei 12 anni di cui parli non sono necessariamente 12 anni di ritardo per i competitors.
credo a buona ragione che le altre case automobilistiche vogliano approfittare della ricerca fatta sul campo dalla toyota ed usurparne le conoscenze.. il punto è che il tipo di tecnologia penso possa consentirlo. dunque quando sarà realmente conveniente vedremo vari player scendere coi loro prodotti senza accusare pesanti ritardi di know how

 

[moogpsycho]

Aggiungo l'auto modello Detroit del 1916, che con l'ausilio di un motore elettrico faceva 180 km a una velocità di 40 km/h. Pesava 1420 kg.

Se andiamo sullo storico, allora la Jamais Contente del 1899 è stata la prima automobile a superare i 100 km/h, e aveva propulsione elettrica

belle immagini..
se non ricordo male anche i primi taxi di NY erano ibridi

 

[domusdei200759]

messaggio a tutti gli ibrido-scettici.
Mi associo a benzo esortandovi ad andare a provare prius insight e lexus
Da quello che ho letto, infatti, mi accorgo che esistono convinzioni non aggiornate all'effettivo sviluppo raggiunto da questi mezzi.
Sarebbe come se parlassi di diesel avendo guidato un mb 240d.

 

[The.Tramp]

ripeto che non voglio assolutmente negare i meriti della toyota, ci mancherebbe. però quei 12 anni di cui parli non sono necessariamente 12 anni di ritardo per i competitors.

Non ricordo se era la GM o la VW, ma uno dei due ha detto, appena uscita la prius: quella auto è 15 anni avanti. 1997 + 15 = 2012. Ci siamo quasi.

 

[lsdiff]

messaggio a tutti gli ibrido-scettici.
Mi associo a benzo esortandovi ad andare a provare prius insight e lexus
Da quello che ho letto, infatti, mi accorgo che esistono convinzioni non aggiornate all'effettivo sviluppo raggiunto da questi mezzi.
Sarebbe come se parlassi di diesel avendo guidato un mb 240d.

io avrò anche guidato delle ibride sorpassate, ma non ho smesso di tenerlo aggiornato sul tema e ho amici più che competenti che hanno guidato le ultime generazioni. Il risultato non cambia: consumi da diesel - se e solo se adotti una guida ultra-risparmiosa - con prestazioni nettamente inferiori. Il che non ne fa oggetti brutti o sgradevoli da usare, ma ne riduce parecchio l'appeal per chiunque non cerchi esclusivamente un mezzo di trasporto.

Aggiungo che l'ecologicita di una vettura va calcolata tenendo conto dell'impatto ambientale della sua fabbricazione. E in questo non sono sicuro che un'ibrida sia vincente rispetto a un'auto tradizionale, per via della maggiore complessita che inevitabilmente incide sulle emissioni in fase di processo.

 

[BelliCapelli3]

I numeri della vettura Prius - quando provata dalle varie testate mondiali - non sono esattamente strabilianti. Se poi si armonizzano con il prezzo richiesto, il bilancio non pare così entusiasmante. Il che infine ha anche determinato l'accoglienza tiepidina.

accoglienza "tiepidina"... ma sai quanto vende toyota con la prius nel mondo? comunque 27,8km/litro reali testati da 4R nel ciclo urbano da un'auto che ha la sua mole e che non sembra una tinozza da 2 metri e mezzo ti sembrano un'inezia??

Mah...bisogna intendersi: con quante versioni ed in quanti anni? Riformulo la domanda: in quanti paesi la Prius è nella top ten delle segmento C? ( non è ironia, non lo so davvero ). In Italia mi pare di no, nonostante sia ancora pesantemente incentivata, se non erro.

Quattroruote peraltro non registra 27,8km/litro, ma più di 29. Consumo ancora più basso. In città. PErchè è evidente che in città la Prius, a certe condizioni, può staccare del tutto il motore endotermico e quindi = zero emissioni = zero consumo di carburante: spettacolo. Ma il consumo di un'automobile non è solo quello del ciclo urbano, anche perchè non stiamo parlando di una city car, ma di una segmento C piuttosto grossa, con cui uno può fare - leggittimamente - mille altre cose. Come farsi un viaggio in autostrada. E se su statale il consumo già non è più così spettacolare, in autostrada mi pare che si alzi molto ( intorno ai 13km, che non sono molti ).

Più in generale, se facciamo la media tra i tre rilevamenti ( che poi è quello che uno fa nella vita quotidiana ), il consumo si riallinea a quello di un buon td 1.6, magari un litro di meno, a seconda dei casi. Un buon risultato, ma non che sia "gratuito" per il cliente ( non solo economicamente, ma anche per i limiti intrinseci dell'auto Prius ), nè così strabiliante rispetto alla tecnologia convenzionale. E ciò limitandosi ai rilevamenti di quattroruote, che comunque fanno capo ad una singola prova limitata nel tempo. Se andiamo su qualche sito come Spritmonitor, dove decine di utenti registrano i propri consumi medi per mesi se non anni, abbiamo ancora altri dati, ancora meno strabilianti. Come dicevo, mancano forse un po' i numeri strabilianti per giustificare una rivoluzione.

Circa l'equiparare poi la tecnologia ibrida di Toyota all'airbag, mi pare che non ci siamo tanto. L'airbag inizialmente si è fatto un giro di valzer nei segmenti lusso, dove la clientela era disposta a pagarlo ( classe S ), e dalla generazione successiva - quando ormai era "maturo - ha cominciato a diffondersi sui segmenti inferiori, sebbene a pagamento. L'ibrido ha superato da un pezzo la sua fase iniziale, o di sperimentazione. Esiste e marcia da molti anni, eppure è ancora confinato ad un solo modello "spaziale" ( la Lexus GS vende assai meno ed è meno accessibile ).

Evidentemente, al di là della promozione, forse anche Toyota stessa non lo ritiene ancora del tutto maturo per il mercato normale, non di nicchia. Altrimenti avremmo già un'Auris Ibrida.

 

[benzo79]

io non parlo per sentito dire o per aver letto qualche rivista, ma per prove personali, se no si incomincia con mio cugino mio cugino

 

[The.Tramp]

Bellicapelli,

In Giappone la Prius 3 è non solo leader del segmento, ma l'auto più venduta in assoluto.

In USA ha anche lì i suoi bei numeri, ma in Europa l'import è limitato dalla produzione - stan fornando Prius al 100% della loro capacità e infatti stan aprendo un'altro stabilimento.

L'Auris verrà prodotta in Europa e ci vuole tempo che l'indotto di prepare a produrre una cosa che non ha mai prodotto (l'impianto ibrido).

Se inizi a paragonarmi la Prius 3 con il 1.6 TD non ci siamo, e la prius 3 vince in performance su tutta la linea. Se invece lo paragoni al 2.0 TD allora le prestazioni si equagliano e nei consumi stravince la Prius.

Dato che tiri in ballo lo Spritmonitor, confronta le medie della Prius 2 (sulla 3 non ci sono molti dati, occorre aspettare ottobre) con un TD di tua scelta, anche 1.6 - noterai che la Prius 2 ha un buon 1,2 - 1,5 l/100 di vantaggio. E la Prius 3, sulla carta, dovrebbe consumare di meno.

Poi il consumo non è tutto. Da possessonre con 175.000 km ed ex dieselista posso assicurarti che la manutenzione che decisamente più leggera e il portafoglio ringrazia.

Per non parlare di bollo e assicurazione.

E il confort di marcia è tutto un'altro pianeta che vale al 1000% il sovvraprezzo della Prius.

 

[skid32]

E poi, sono ignorante in materia Prius, ma mi pare perlomeno curioso che per un'auto così innovativa per quanto riguarda la produzione in serie non siano stati depositati brevetti, quantomeno per il sistema di trasmissione.

No, solo 2000 e crescendo....

anche la zoppas quando produce un nuovo modello di lavatrice depposita dei brevetti ma non significa che sia l'unica in grado di fare una lavatrice.

Però non puoi negare che quella lavatrice la Toyota sia stata la prima a farla...e per circa 12 anni sia stata la sola a produrla in serie insieme alla Honda che a sua volta ha presentato le sue "lavatrici", tra cui ora la prima ibrida sportivetta (di cui abbiamo parlato recentemente in questa discussione:
http://forum.quattroruote.it/posts/list/28986.page ).

12 anni sono tanti...e nel campo indistriale contano i fatti. Forse gli altri avrebbero potuto produrre auto simili (ne siamo sicuri? con la stessa affidabilità? con la stessa accuratezza, anche progettuale?) ma non è stato così.
Questo significa un grande vantaggio tecnico-commerciale in questo campo, anche dal punto di vista dell'approccio da parte della clientela.

Ho letto recentemente delle discussioni su un forum a proposito della Cayenne Hybrid appena presentata, i potenziali clienti sono spaventatissimi per questa "enorme novità", soprattutto per i timori sull'affidabilità, e per ora paiono evitarla come la peste bubbonica al momento di firmare il contratto.
Le Lexus RX ibride circolano da anni, anche in Italia, mi pare con grande soddisfazione dei clienti per l'affidabilità.

Insomma, non si parla proprio di lavatrici, nel mondo dell'automobile le dinamiche tecniche e commerciali mi sembrano molto complesse, credo che nel campo ibride non si possano sminuire i meriti di Toyota, che finora ha avuto una posizione di predominanza evidente.

ripeto che non voglio assolutmente negare i meriti della toyota, ci mancherebbe. però quei 12 anni di cui parli non sono necessariamente 12 anni di ritardo per i competitors.
credo a buona ragione che le altre case automobilistiche vogliano approfittare della ricerca fatta sul campo dalla toyota ed usurparne le conoscenze.. il punto è che il tipo di tecnologia penso possa consentirlo. dunque quando sarà realmente conveniente vedremo vari player scendere coi loro prodotti senza accusare pesanti ritardi di know how

sai le stesse tue parole erano usate nelle riunioni di fattibilita' dai megamanager almeno 10 anni fa ...quando i competitors di toyota decidevano se buttarsi sull' ibrido....

si diceva...ma si lasciamo partire la toyota ..è un suicidio economico...poi prendiamo una prius la smontiamo e copiamo ..anzi la facciamo meglio
i risultati di queste politiche si vedono

quanto alla prius..chiedi ai tuoi amici sw qualcosa sul sistema di gestione dell' energia ..e chiedi se i prototipi iveco e altri erano cosi avanzati nel merito...lascia stare il principio base che è chiaramente noto da decenni ( come pure il principio dei motori endotermici )

come detto da altri anche per fare cose apparentemente semplici ci vuole una tecnologia anche di processo da sviluppare e non certo alla portata di tutti

quanto alla convenienza: nell' uso prettamente cittadino l' ibrido è semplicemente superiore (e non di poco....diciamo almeno il 30 % sui consumi)..inoltre in una prospettiva prossima e reale nelle grandi ed inquinate citta' l' ibrido è l' ideale se non il solo compromesso tra inquinamento e fattibilita'

 

[Thefrog]

Per me la tecnologia veramente vincente sull'ibrido consisterebbe avere il trazione il solo motore elettrico. Il motore termico (magari una turbina a gas) invece si attiva solo se le batterie si scaricano oltre un certo livello. Si attiva dunque solo per caricare le batterie e questo lo fa in regime di "massimo rendimento" della turbina. Questo garantisce che effettivamente la vettura cosi' fatta abbia effettivamente un rednimento ottimale.

apro una parentesi: ma quando e' che giornali come QuattroRuote ci pubblicheranno le curve caratteristiche dei propulsori ivi comprese le curve di rendimento degli stessi???

Regards,
The frog
(P.S. Comunque, saro' testa dura, ma secondo me l'ibrido trova la sua giustificazione in citta' nel traffico, dove non spreca un briciolo di energia. Su strada invece il discorso cambia completamente).

 

[domusdei200759]

(P.S. Comunque, saro' testa dura, ma secondo me l'ibrido trova la sua giustificazione in citta' nel traffico, dove non spreca un briciolo di energia. Su strada invece il discorso cambia completamente).

Non è così e ti spiego perchè.
Io prius l'ho presa in un modo strano: dopo lungo peregrinare in tutte le concessionarie(estate autunno 2009) alla ricerca di una media conveniente e non di moda (mondeo, C5, laguna, passat ecc.) da pagare il giusto (budget 25k? compreso sconti, usato e incentivi). Quello che volevo era un'auto comoda, con cambio automatico, di buona immagine. Ero convinto di passare al diesel, perchè con 25/30.000 km all'anno da percorrere non vedevo altra soluzione. A gas ero già andato, con tutti i problemi che questa scelta comporta: continui pellegrinaggi in officina a ripulire quella schifezza che in italia chiamano GPL.
Non conoscevo il sisteme ibrido, non sono un ecologista militante, amo la guida e le auto nel senso più classico del termine.
Ho incontrato Prius quando sono andato a cercare Avensis: l'ho provata e non ho avuto dubbi, guida eccezionalmente rillassante e buon confort, estremamente pulita, alla mia portata (con incentivi).
Tra l'altro la scelta mi risolveva l'empasse tra mondeo e c5 e mi faceva risparmiare pure qualcosa. Se scelgli prius non ci sono concorrenti.
Questa premessa l'ho fatta solo per fare capire a chi mi legge che sono un automobilista medio, senza paranoie ambientaliste nè particolari ossesioni per i consumi: bene se non inquina e consuma poco, ma obbligatorio un po' di sprint in tutta comodità (50anni ti fanno interpretare l'auto diversamente che in gioventù). Ad esempio allora non amavo la sua linea, ma non era quella una priorità.
Io prius la guido come qualsiasi altra auto, pestando allegramente sul gas quando serve o piace (in montagna è puro godimento). Anche tirando in autostrada e montagna non sono mai salito sopra i 6,0 litri x100km.
Mediamente (ma non ci sto attento) ho il parziale con qualche migliaio di km, e complice il freddo e le termiche sono a 5,5 (reali).
Inolte ti dirò che giocando un po' con il secondo contakm parziale ho rilevato all'incirca questi dati: città 5,0 extraurb 3,8/4,5 autostrada 5,6/5,8 (a 130 abbondanti con varianti al'insù).
La cosa che ho notato in prius è che, anche spingendo, il consumo non è mai alto come ti aspetteresti.
Chiudo dicendo che queste considerazioni, al di là di Prius, rappresentano una vittoria dell'ibrido come tecnologia, almeno per me e sulla base dei 12000 km percorsi.

 

[suiller]

Per me la tecnologia veramente vincente sull'ibrido consisterebbe avere il trazione il solo motore elettrico. Il motore termico (magari una turbina a gas) invece si attiva solo se le batterie si scaricano oltre un certo livello. Si attiva dunque solo per caricare le batterie e questo lo fa in regime di "massimo rendimento" della turbina. Questo garantisce che effettivamente la vettura cosi' fatta abbia effettivamente un rednimento ottimale.

apro una parentesi: ma quando e' che giornali come QuattroRuote ci pubblicheranno le curve caratteristiche dei propulsori ivi comprese le curve di rendimento degli stessi???

Regards,
The frog
(P.S. Comunque, saro' testa dura, ma secondo me l'ibrido trova la sua giustificazione in citta' nel traffico, dove non spreca un briciolo di energia. Su strada invece il discorso cambia completamente).

è esattamente quello che stanno facendo Chevrolet con la "volt" e la Opel con "ampera", però non è così semplice, al di là della complessità tecnica il termico sarà di un certo peso, se non ricordo male dovrebbe essere un 1.4 , quindi proprio motorini non sono, l'auto pesa un botto per via delle batterie che devono garantire percorrenze decenti, insomma mi hai capito... è un gran casino, finchè non si faranno batterie più piccole ed allo stesso tempo capienti è come un cane che si morde la coda... più pesa l'auto più consuma più batterie ci vanno e via così...

ad oggi la tecnologia toyota sull'ibrido è vincente, lo dicono anche i numeri di vendita, le riviste auto, etc... finchè non ci saranno batterie che pesano poco e rendono tanto l'unica strada percorribile senza svenarsi in progetti faraonici è appunto contrastare per lo meno l'inerzia iniziale del veicolo

anch'io sono convinto che la strada giusta sia quella del termico che serve solo a ricaricare le batterie, mentre tutta la spinta è garantita dall'elettrico, però oggi non è fattibile senza grossi sacrifici... guarda ad es. la 500 elettrica che faranno in USA, il 40% del costo è dato dalle batterie e pesano una cifra