<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> La tecnologia ibrida ed i produttori in Europa: quale sviluppo? | Page 2 | Il Forum di Quattroruote

La tecnologia ibrida ed i produttori in Europa: quale sviluppo?

ok ragazzi, sono molto felice del fatto che siamo riusciti un po' tutti ad esprimere il ns. parere senza "tafferugli" verbali. Però con questa discussione volevo provare ad uscire da questo tunnel : Prius sì, Prius no.
Riguardo ai pessimisti, tra poco con Auris si potrà chiarire se il pubblico italico è pronto all'ibrido.
Io noto molto fermento, anche oggi, mentre risalivo in auto, sono stato fermato da due persone che chiedevano lumi su P3: abbiamo parlato per mezz'ora ed ho notato che non ne sapevano tanto. Addirittura mi hanno chiesto se il motore era diesel!
Trovo che la gente voglia sapere per potere giudicare ........
 
The.Tramp ha scritto:
No, il perche è un'altro.

Quanto tempo è passato dalla prima mercedes con ABS ad averla su tutte le auto?

Quanto tempo è passato dal primo Turbodiesel al momento che tutte le sono?

Come vedi, tutte le tecnologia han bisogno del loro tempo. Nessuno può inventare una nuova tecnoloia e immediatamene aplicarlo a tutti i veicoli.

è una tua opinione.. in parte è vero, ma non la condivido appieno.
inoltre cosa avrebbe inventato toyota? cosa c'è di così innovativo su una prius? nulla, se non il fatto che è un prodotto di serie.. ma la tecnologia era conosciuta. con abs e common rail le cose erano diverse, ci sono di mezzo reali "invenzioni" e conseguenti brevetti ;)
la sostanza comunque non cambia, è una tecnologia destinata a svilupparsi ed affermarsi col tempo.. o perlomeno a far da banco prova per l'elettrico.
quello su cui divergiamo è semplicemente la bontà del progetto prius che è sul mercato adesso.. personalmente non lo trovo così competitivo sul mercato.
questo per una serie di ragioni che vanno dalla convenienza realizzativa del costruttore alla convenienza di utilizzo del consumatore.. tuttavia sono sicuro che con l'affinarsi delle tecnologie di scopo e di scala l'ibrido si diffonderà sempre di più nel mercato
 
domusdei200759 ha scritto:
ok ragazzi, sono molto felice del fatto che siamo riusciti un po' tutti ad esprimere il ns. parere senza "tafferugli" verbali. Però con questa discussione volevo provare ad uscire da questo tunnel : Prius sì, Prius no.
Riguardo ai pessimisti, tra poco con Auris si potrà chiarire se il pubblico italico è pronto all'ibrido.
Io noto molto fermento, anche oggi, mentre risalivo in auto, sono stato fermato da due persone che chiedevano lumi su P3: abbiamo parlato per mezz'ora ed ho notato che non ne sapevano tanto. Addirittura mi hanno chiesto se il motore era diesel!
Trovo che la gente voglia sapere per potere giudicare ........

la risposta alla tua domanda è ni :D
il punto è che la tecnologia della prius (o degli ibridi in generale) non ha raggiunto una superiorità tale da rappresentare un elemento discriminante nella scelta di una vettura.. o perlomeno non più di parametri quali il design o le prestazioni.
e personalmente di prendere una vettura con le prestazioni della prius per fare qualche kilometro in più al litro io non ci penso nemmeno
 
ripeto la mia domanda, ma quanti hanno realmente provato un ibrida? Prius o Insight, senza prendere spunto da cose lette

la mia è solo curiosità :)
 
moogpsycho ha scritto:
The.Tramp ha scritto:
No, il perche è un'altro.

Quanto tempo è passato dalla prima mercedes con ABS ad averla su tutte le auto?

Quanto tempo è passato dal primo Turbodiesel al momento che tutte le sono?

Come vedi, tutte le tecnologia han bisogno del loro tempo. Nessuno può inventare una nuova tecnoloia e immediatamene aplicarlo a tutti i veicoli.

è una tua opinione.. in parte è vero, ma non la condivido appieno.
inoltre cosa avrebbe inventato toyota? cosa c'è di così innovativo su una prius? nulla, se non il fatto che è un prodotto di serie.. ma la tecnologia era conosciuta. con abs e common rail le cose erano diverse, ci sono di mezzo reali "invenzioni" e conseguenti brevetti ;)
la sostanza comunque non cambia, è una tecnologia destinata a svilupparsi ed affermarsi col tempo.. o perlomeno a far da banco prova per l'elettrico.
quello su cui divergiamo è semplicemente la bontà del progetto prius che è sul mercato adesso.. personalmente non lo trovo così competitivo sul mercato.
questo per una serie di ragioni che vanno dalla convenienza realizzativa del costruttore alla convenienza di utilizzo del consumatore.. tuttavia sono sicuro che con l'affinarsi delle tecnologie di scopo e di scala l'ibrido si diffonderà sempre di più nel mercato

Secondo me c'è una bella differenza tra una tecnologia "conosciuta" a livello esclusivamente sperimentale, o in altri ambiti, e la sua prima applicazione su scala industriale e produzione in grandissima serie, su un veicolo destinato ad utenti privati.

Un conto è un prototipo sviluppato magari da un'università e usato magari come banco di prova in aziende pubbliche, un conto è offrire un prodotto altamente innovativo (perché nel campo dell'automobile privata lo è stata, indubbiamente, insieme alla prima Honda Insight che è uscita un anno e mezzo dopo), offerto al consumatore, fra l'altro, con una garanzia di otto anni sulla parte elettrica, perfettamente ingegnerizzato e molto affidabile, adatto all'uso da parte di un utente privato "normale".

Anch'io ho avuto contatti con ricercatori universitari che lavorano nel settore trasporti, mi hanno parlato di mezzi di trasporto publici con sistemi propulsivi innovativi, e anche dei limiti di tali ricerche, in primo luogo dal punto di vista della banale manutenzione dei mezzi, dell'addestramento del personale e dei meccanici, etc etc. Insomma, limiti pratici banali ma quasi insormontabili in alcune realtà, tanto da portare al fallimento di alcune esperienze e al pensionamento anticipato dei mezzi.

Insomma, tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare, tra la ricerca universitaria, l'esperimento pilota e l'auto pronta e affidabile da acquistare in concessionaria in tutto il mondo mi pare che ci sia lo stesso abisso.

E poi, sono ignorante in materia Prius, ma mi pare perlomeno curioso che per un'auto così innovativa per quanto riguarda la produzione in serie non siano stati depositati brevetti, quantomeno per il sistema di trasmissione.

Visto che disponi di informazioni in merito, vorrei chiederti se per cortesia potresti darmi qualche riferimento concreto, su casi di propulsione ibrida (possibilmente non il semplice diesel-elettrico ma veicoli con sistemi di trasmissione in cui il motore termico e quello elettrico interagiscono sinergicamente nella propulsione come sulla Toyota) in veicoli precedenti alla Prius, mi servirebbero per una mia piccola ricerca, mi faresti una grande cortesia.

Ti ringrazio anticipatamente ;)
 
moogpsycho ha scritto:
skid32 ha scritto:
beh che la tecnologia della prius sia banale lo pensi solo tu perche' immagino non ci hai mai guardato dentro :D

la toyota è partita prima sull ibrido ed è arrivata prima punto
perche' ci ha creduto

l' elettrico puro è meno versatile come profili missione per questo ha un futuro solo su certe applicazioni (a meno di qualche innovazione improvvisa sulle batte)

banale nel senso che è una tecnologia conosciuta da tempo.. è più vecchia di me per intenderci :D
già iveco/ansaldo hanno realizzato veicoli ibridi per le municipalizzare di roma, ferrara, terni, genova, torino.. a livello prototipale fiat realizzò una tempra con questa tecnologia, ford una escort.. son venuti poi i dual mode dalla gm precept, tecnologia a cui ha lavorato anche ford e chrysler..
se fai una ricerca ne son pieni i server di sta roba
toyota ha solo avuto il merito di arrivare a proprorre un prodotto al momento giusto, quando più i sentimenti ecologisti degli occidentali sono emersi..
quanto a me, questa roba l'ho studiata e conosco personalmente un paio di ricercatori che lavorano sui software di gestione del sistema della prius ;)

Ah i riferimenti li ho trovati, scusami, avevo letto distrattamente la prima pagina.

Ma i bus iveco/ansaldo non erano dei semplici diesel elettrici?

Gli altri...sono dei prototipi. Secondo me in un prodotto complesso come l'automobile, il passaggio alla produzione di serie non è trascurabile dal punto di vista ingegneristico...è cruciale.

toyota ha solo avuto il merito di arrivare a proprorre un prodotto al momento giusto, quando più i sentimenti ecologisti degli occidentali sono emersi..

Anche su questo non sono troppo d'accordo: nel 1997 non si parlava certo di ecologia, sostenibilità e uso intelligente delle risorse come oggi, anzi se ne parlava pochissimo. Solo ora sono argomenti che stanno affiorando nell'opinione pubblica, e tutto sommato in maniera ancora piuttosto superficiale e circoscritta.
Secondo me Toyota, e poco dopo Honda, hanno avuto grande coraggio nel produrre già a fine anni '90 automobili ibride.

Coraggio che dimostra oggi la Honda nel produrre la FCX Clarity con fuel cells a idrogeno: anche queste sono tecnologie conosciute da tempo (ma ancora, anche queste, com'era nel caso delle prime ibride, non consolidate ed evolute, e problematiche sotto diversi aspetti) ma è la prima realizzazione in serie su un'automobile destinata al trasporto privato. L'innovazione credo che non stia solo nell'invenzione di una tecnologia, ma anche nelle modalità con cui viene applicata: da questo punto di vista penso che la FCX Clarity non sia solo innovativa, ma futuribile (ammesso che le fuel cells possano essere il futuro, o una parte del futuro).
 
benzo79 ha scritto:
ripeto la mia domanda, ma quanti hanno realmente provato un ibrida? Prius o Insight, senza prendere spunto da cose lette

la mia è solo curiosità :)

Personalmente mi è capitato di guidare la Insight prima serie (quella col cambio manuale), la prima Prius (quella talmente brutta che pure i semafori si giravano dall'altra parte) e la Civic IMA, che non frenava neanche andando contro i muri. E da quel che ho visto consumavano come turbodiesel, ma andavano la meta... Al di la del trip ecologista non capivo chi mai potesse volerle guidare.

Ps la prima Insight sottosterzava come i carrelli della spesa.
 
retroviseur ha scritto:
Secondo me c'è una bella differenza tra una tecnologia "conosciuta" a livello esclusivamente sperimentale, o in altri ambiti, e la sua prima applicazione su scala industriale e produzione in grandissima serie, su un veicolo destinato ad utenti privati.

Un conto è un prototipo sviluppato magari da un'università e usato magari come banco di prova in aziende pubbliche, un conto è offrire un prodotto altamente innovativo (perché nel campo dell'automobile privata lo è stata, indubbiamente, insieme alla prima Honda Insight che è uscita un anno e mezzo dopo), offerto al consumatore, fra l'altro, con una garanzia di otto anni sulla parte elettrica, perfettamente ingegnerizzato e molto affidabile, adatto all'uso da parte di un utente privato "normale".

Anch'io ho avuto contatti con ricercatori universitari che lavorano nel settore trasporti, mi hanno parlato di mezzi di trasporto publici con sistemi propulsivi innovativi, e anche dei limiti di tali ricerche, in primo luogo dal punto di vista della banale manutenzione dei mezzi, dell'addestramento del personale e dei meccanici, etc etc. Insomma, limiti pratici banali ma quasi insormontabili in alcune realtà, tanto da portare al fallimento di alcune esperienze e al pensionamento anticipato dei mezzi.

Insomma, tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare, tra la ricerca universitaria, l'esperimento pilota e l'auto pronta e affidabile da acquistare in concessionaria in tutto il mondo mi pare che ci sia lo stesso abisso.

E poi, sono ignorante in materia Prius, ma mi pare perlomeno curioso che per un'auto così innovativa per quanto riguarda la produzione in serie non siano stati depositati brevetti, quantomeno per il sistema di trasmissione.

Visto che disponi di informazioni in merito, vorrei chiederti se per cortesia potresti darmi qualche riferimento concreto, su casi di propulsione ibrida (possibilmente non il semplice diesel-elettrico ma veicoli con sistemi di trasmissione in cui il motore termico e quello elettrico interagiscono sinergicamente nella propulsione come sulla Toyota) in veicoli precedenti alla Prius, mi servirebbero per una mia piccola ricerca, mi faresti una grande cortesia.

Ti ringrazio anticipatamente ;)

la configurazione dell'ibrido e le strategie di gestione possono prescindere dal tipo di motore endotermico che viene usato.. per questo, a livello prototipale si trovano gli abbinamenti più strani... avrei alcuni pdf interessanti da inviarti in merito.. è roba comunque che trovi anche su scholar.google.com (con una o sola).
esempi di mild hybrid come la prima toyota sono l'ecodriver istallato su una multipla a metano, dynalto della citroen che usava l'ISDA simile all'IMA della Insight.. è comunque roba di dieci anni fa. ancora più vecchi sono dei progetti di ibrido dual mode della triade di detroit
 
The.Tramp ha scritto:
retroviseur ha scritto:
E poi, sono ignorante in materia Prius, ma mi pare perlomeno curioso che per un'auto così innovativa per quanto riguarda la produzione in serie non siano stati depositati brevetti, quantomeno per il sistema di trasmissione.

No, solo 2000 e crescendo.... ;)

anche la zoppas quando produce un nuovo modello di lavatrice depposita dei brevetti :D ma non significa che sia l'unica in grado di fare una lavatrice.
 
moogpsycho ha scritto:
retroviseur ha scritto:
Secondo me c'è una bella differenza tra una tecnologia "conosciuta" a livello esclusivamente sperimentale, o in altri ambiti, e la sua prima applicazione su scala industriale e produzione in grandissima serie, su un veicolo destinato ad utenti privati.

Un conto è un prototipo sviluppato magari da un'università e usato magari come banco di prova in aziende pubbliche, un conto è offrire un prodotto altamente innovativo (perché nel campo dell'automobile privata lo è stata, indubbiamente, insieme alla prima Honda Insight che è uscita un anno e mezzo dopo), offerto al consumatore, fra l'altro, con una garanzia di otto anni sulla parte elettrica, perfettamente ingegnerizzato e molto affidabile, adatto all'uso da parte di un utente privato "normale".

Anch'io ho avuto contatti con ricercatori universitari che lavorano nel settore trasporti, mi hanno parlato di mezzi di trasporto publici con sistemi propulsivi innovativi, e anche dei limiti di tali ricerche, in primo luogo dal punto di vista della banale manutenzione dei mezzi, dell'addestramento del personale e dei meccanici, etc etc. Insomma, limiti pratici banali ma quasi insormontabili in alcune realtà, tanto da portare al fallimento di alcune esperienze e al pensionamento anticipato dei mezzi.

Insomma, tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare, tra la ricerca universitaria, l'esperimento pilota e l'auto pronta e affidabile da acquistare in concessionaria in tutto il mondo mi pare che ci sia lo stesso abisso.

E poi, sono ignorante in materia Prius, ma mi pare perlomeno curioso che per un'auto così innovativa per quanto riguarda la produzione in serie non siano stati depositati brevetti, quantomeno per il sistema di trasmissione.

Visto che disponi di informazioni in merito, vorrei chiederti se per cortesia potresti darmi qualche riferimento concreto, su casi di propulsione ibrida (possibilmente non il semplice diesel-elettrico ma veicoli con sistemi di trasmissione in cui il motore termico e quello elettrico interagiscono sinergicamente nella propulsione come sulla Toyota) in veicoli precedenti alla Prius, mi servirebbero per una mia piccola ricerca, mi faresti una grande cortesia.

Ti ringrazio anticipatamente ;)

la configurazione dell'ibrido e le strategie di gestione possono prescindere dal tipo di motore endotermico che viene usato.. per questo, a livello prototipale si trovano gli abbinamenti più strani... avrei alcuni pdf interessanti da inviarti in merito.. è roba comunque che trovi anche su scholar.google.com (con una o sola).
esempi di mild hybrid come la prima toyota sono l'ecodriver istallato su una multipla a metano, dynalto della citroen che usava l'ISDA simile all'IMA della Insight.. è comunque roba di dieci anni fa. ancora più vecchi sono dei progetti di ibrido dual mode della triade di detroit

grazie, farò qualche ricerca ;) ...il dynalto me lo ricordo vagamente, mi si sta aprendo qualche cassettino nella memoria ;)
 
Aggiungo l'auto modello Detroit del 1916, che con l'ausilio di un motore elettrico faceva 180 km a una velocità di 40 km/h. Pesava 1420 kg.

moogpsycho ha scritto:
retroviseur ha scritto:
Secondo me c'è una bella differenza tra una tecnologia "conosciuta" a livello esclusivamente sperimentale, o in altri ambiti, e la sua prima applicazione su scala industriale e produzione in grandissima serie, su un veicolo destinato ad utenti privati.

Un conto è un prototipo sviluppato magari da un'università e usato magari come banco di prova in aziende pubbliche, un conto è offrire un prodotto altamente innovativo (perché nel campo dell'automobile privata lo è stata, indubbiamente, insieme alla prima Honda Insight che è uscita un anno e mezzo dopo), offerto al consumatore, fra l'altro, con una garanzia di otto anni sulla parte elettrica, perfettamente ingegnerizzato e molto affidabile, adatto all'uso da parte di un utente privato "normale".

Anch'io ho avuto contatti con ricercatori universitari che lavorano nel settore trasporti, mi hanno parlato di mezzi di trasporto publici con sistemi propulsivi innovativi, e anche dei limiti di tali ricerche, in primo luogo dal punto di vista della banale manutenzione dei mezzi, dell'addestramento del personale e dei meccanici, etc etc. Insomma, limiti pratici banali ma quasi insormontabili in alcune realtà, tanto da portare al fallimento di alcune esperienze e al pensionamento anticipato dei mezzi.

Insomma, tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare, tra la ricerca universitaria, l'esperimento pilota e l'auto pronta e affidabile da acquistare in concessionaria in tutto il mondo mi pare che ci sia lo stesso abisso.

E poi, sono ignorante in materia Prius, ma mi pare perlomeno curioso che per un'auto così innovativa per quanto riguarda la produzione in serie non siano stati depositati brevetti, quantomeno per il sistema di trasmissione.

Visto che disponi di informazioni in merito, vorrei chiederti se per cortesia potresti darmi qualche riferimento concreto, su casi di propulsione ibrida (possibilmente non il semplice diesel-elettrico ma veicoli con sistemi di trasmissione in cui il motore termico e quello elettrico interagiscono sinergicamente nella propulsione come sulla Toyota) in veicoli precedenti alla Prius, mi servirebbero per una mia piccola ricerca, mi faresti una grande cortesia.

Ti ringrazio anticipatamente ;)

la configurazione dell'ibrido e le strategie di gestione possono prescindere dal tipo di motore endotermico che viene usato.. per questo, a livello prototipale si trovano gli abbinamenti più strani... avrei alcuni pdf interessanti da inviarti in merito.. è roba comunque che trovi anche su scholar.google.com (con una o sola).
esempi di mild hybrid come la prima toyota sono l'ecodriver istallato su una multipla a metano, dynalto della citroen che usava l'ISDA simile all'IMA della Insight.. è comunque roba di dieci anni fa. ancora più vecchi sono dei progetti di ibrido dual mode della triade di detroit
 
lsdiff ha scritto:
benzo79 ha scritto:
ripeto la mia domanda, ma quanti hanno realmente provato un ibrida? Prius o Insight, senza prendere spunto da cose lette

la mia è solo curiosità :)

Personalmente mi è capitato di guidare la Insight prima serie (quella col cambio manuale), la prima Prius (quella talmente brutta che pure i semafori si giravano dall'altra parte) e la Civic IMA, che non frenava neanche andando contro i muri. E da quel che ho visto consumavano come turbodiesel, ma andavano la meta... Al di la del trip ecologista non capivo chi mai potesse volerle guidare.

Ps la prima Insight sottosterzava come i carrelli della spesa.

un consiglio, sono cambiate, prova le nuove versioni :)
 
moogpsycho ha scritto:
The.Tramp ha scritto:
retroviseur ha scritto:
E poi, sono ignorante in materia Prius, ma mi pare perlomeno curioso che per un'auto così innovativa per quanto riguarda la produzione in serie non siano stati depositati brevetti, quantomeno per il sistema di trasmissione.

No, solo 2000 e crescendo.... ;)

anche la zoppas quando produce un nuovo modello di lavatrice depposita dei brevetti :D ma non significa che sia l'unica in grado di fare una lavatrice.

Però non puoi negare che quella lavatrice la Toyota sia stata la prima a farla...e per circa 12 anni sia stata la sola a produrla in serie insieme alla Honda che a sua volta ha presentato le sue "lavatrici", tra cui ora la prima ibrida sportivetta (di cui abbiamo parlato recentemente in questa discussione:
http://forum.quattroruote.it/posts/list/28986.page ).

12 anni sono tanti...e nel campo indistriale contano i fatti. Forse gli altri avrebbero potuto produrre auto simili (ne siamo sicuri? con la stessa affidabilità? con la stessa accuratezza, anche progettuale?) ma non è stato così.
Questo significa un grande vantaggio tecnico-commerciale in questo campo, anche dal punto di vista dell'approccio da parte della clientela.

Ho letto recentemente delle discussioni su un forum a proposito della Cayenne Hybrid appena presentata, i potenziali clienti sono spaventatissimi per questa "enorme novità", soprattutto per i timori sull'affidabilità, e per ora paiono evitarla come la peste bubbonica al momento di firmare il contratto.
Le Lexus RX ibride circolano da anni, anche in Italia, mi pare con grande soddisfazione dei clienti per l'affidabilità.

Insomma, non si parla proprio di lavatrici, nel mondo dell'automobile le dinamiche tecniche e commerciali mi sembrano molto complesse, credo che nel campo ibride non si possano sminuire i meriti di Toyota, che finora ha avuto una posizione di predominanza evidente.
 
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