<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> La prossima Serie 1 avrà la trazione anteriore??? | Page 5 | Il Forum di Quattroruote

La prossima Serie 1 avrà la trazione anteriore???

Vabbè, sono 1000 invece di 500 (in certi casi di più); era per dire che anche un turbo benzina non lo tiri a 6-7000 giri, quindi l'allungo non è molto diverso tra le due tipologie di alimentazione. A quei regimi ci tiri solo gli aspirati, ma a pari cilindrata il turbodiesel ha secchiate di coppia in più, quindi, salvo motori sportivi ( vtec honda, gli aspirati M Bmw di pochi anni fa), un confronto tra un turbodiesel ed un benzina aspirato è improponibile, come prestazioni. E se entrambi sono turbocompressi, l'ìallungo è sostanzialmente simile
 
Certo, hai ragione, un aspirato ha piu allungo di un turbo benzina...
Comunque in molti casi la differenza di allungo tra Td e Tb e' superiore a 1000 giri/min....
 
Ma2 ha scritto:
Certo, hai ragione, un aspirato ha piu allungo di un turbo benzina...
Comunque in molti casi la differenza di allungo tra Td e Tb e' superiore a 1000 giri/min....

Devi vedere i grafici della coppia, perchè non è detto che l'allungo sia proficuo, in molti casi può essere un allungo sterile dato che la potenza non aumenta; aumenta il rumore e basta ;)
Bisognerebbe vedere i tempi sul giro ( Vairano) di due modelli della stessa casa ma con motorizzazione diversa, per vedere quale motore rende meglio dal punto di vista della "sportività". Purtroppo io quei dati non li ho
 
BALOCCO:

http://fastestlaps.com/tracks/balocco.html

2 auto, entrambe con 200cv e aspirate e testate da Luigi Moccia: Honda Civic Type-R e Toyota GT86

La Type-R dà 1 sec. nello 0-100 (6.6 contro 7.6) ma non voglio arrivare a questo... ...tiro in ballo Balocco che premia handling e bilanciamenti vari.

La FN2 (cesso sottosterzante per Clarkson), senza LSD anteriore, sbilanciata e col ponte torcente nonchè più pesante fà meglio della coupè TP.

172ma contro 179ma.

Non dovrebbe prendere un sacco dalla migliore GT86?

Ora, va bene il piacere... ma non è il caso di consierare un attimino che possano, alcune ta, offrire piacere... essendo così efficaci?
Può piacere o no, ma certi risultati non possono esulare il piacere o un piacere.. :p

...e non parlo della FD2 con differenziale aut. o di una ITR del passato.

Incredibile la Peugeot RCZ R poi...

...strano eh!
 
Il piacere si può e si deve tradurre in efficacia... sennò è filosofia, o poesia... e l'efficacia si traduce in tempi.

Se si vuol filosofeggiare si può continuare all'infinito tuttavia, perchè ognuno ha le sensazioni sue...
 
elancia ha scritto:
Il piacere si può e si deve tradurre in efficacia... sennò è filosofia, o poesia... e l'efficacia si traduce in tempi.

Se si vuol filosofeggiare si può continuare all'infinito tuttavia, perchè ognuno ha le sensazioni sue...

Quoto solo questo e non anche il messaggio di prima, ma il senso è identico.

Piacere ed efficacia sono due cose diverse, totalmente diverse; prendi una megane rs cup, con delle semi slick, ed ha un'efficacia mostruosa, penso sia la ta più performante in categoria due litri, al Balocco ha girato in 1.16, a livello di una Elise, che pesa parecchio meno ( pur avendo meno potenza). Quindi è un'auto estremamente performante. E' piacevole da guidare? Se ad uno piace una tavola da pista, sulla quale ogni asperità si riproduce amplificata alla schiena con tutte le ripercussioni sul confort, che ad ogni curva resta incollata all'asfalto ma se superi il limite parte con la velocità di un missile, allora quell'auto è piacevole.
Viceversa se ad uno piace un'auto semplice da guidare, che si intraversa ma si gestisce molto facilmente per la bontà e semplicità delle reazioni, che non regala spaventi quando scappa ma sorrisi, allora la Toyota GT86 è l'auto giusta.

Questo per spiagarti che di ta estremamente performanti ne esistono un sacco: basta abbassarle rasoterra e mettere delle sospensioni dall'escursione minima e magari un autobloccante all'anteriore; è piacere di guida quello? In pista, sicuramente, su strada aperta al traffico, dal fondo irregolare, ne dubito non fortemente, ma di più.
 
Cometa Rossa ha scritto:
elancia ha scritto:
Il piacere si può e si deve tradurre in efficacia... sennò è filosofia, o poesia... e l'efficacia si traduce in tempi.

Se si vuol filosofeggiare si può continuare all'infinito tuttavia, perchè ognuno ha le sensazioni sue...

Quoto solo questo e non anche il messaggio di prima, ma il senso è identico.

Piacere ed efficacia sono due cose diverse, totalmente diverse; prendi una megane rs cup, con delle semi slick, ed ha un'efficacia mostruosa, penso sia la ta più performante in categoria due litri, al Balocco ha girato in 1.16, a livello di una Elise, che pesa parecchio meno ( pur avendo meno potenza). Quindi è un'auto estremamente performante. E' piacevole da guidare? Se ad uno piace una tavola da pista, sulla quale ogni asperità si riproduce amplificata alla schiena con tutte le ripercussioni sul confort, che ad ogni curva resta incollata all'asfalto ma se superi il limite parte con la velocità di un missile, allora quell'auto è piacevole.
Viceversa se ad uno piace un'auto semplice da guidare, che si intraversa ma si gestisce molto facilmente per la bontà e semplicità delle reazioni, che non regala spaventi quando scappa ma sorrisi, allora la Toyota GT86 è l'auto giusta.

Questo per spiagarti che di ta estremamente performanti ne esistono un sacco: basta abbassarle rasoterra e mettere delle sospensioni dall'escursione minima e magari un autobloccante all'anteriore; è piacere di guida quello? In pista, sicuramente, su strada aperta al traffico, dal fondo irregolare, ne dubito non fortemente, ma di più.

La fai mooolto facile, spero tu sia in buona fede (penso di sì).

La facilità con cui "scappa" quella che dici tu è anche la facilità con cui tende a sottosterzare una buona t.a.
Si possono pennellare le curve anche con una ta, in maniera diversa... il sottosterzo non è ON-OFF, come lo esponi in maniera giocosa e ludica tu.

...Così come la quasi totalità di chi ha una TP non sovrasterza nell'uso normale.
Ed è per questo che in BMW considerano di fare la 1er TA, magari.

Tuttavia per me non è una vittoria ma una perdita, poichè apprezzo la diversità e considero una risorsa ed una pietra di paragone l'avere una seg. C con trazione posteriore.

Direi che sarebbe una sconfitta per ogni appassionato, a prescindere da tutto.
 
Cometa Rossa ha scritto:
Tenete presente che i turbodiesel attuali ed i turbo benzina attuali ( non tirati) murano a circa 500 giri di distanza; poi è vero che il benzina ne tira fuori altri 1000-1500, ma non è più allungo, è motore impiccato sul quale aumenta solo il rumore
insomma, se aumenta il regime aumenta relativamente anche la velocità, e se sei nella marcia più lunga... se invece stai tirando il tre ogni ragionevole scopo una marcia bassa... peggio per te e per i tuoi pistoni e valvole...
 
elancia ha scritto:
La fai mooolto facile, spero tu sia in buona fede (penso di sì).

Ovvio che la faccio semplice, l'esempio che hai portato non era calzante, dato che hai confrontato una ta orientata alle prestazioni pure (civic typer) con una tp pensata per far godere gli appassionati (Toyota gt86)

La facilità con cui "scappa" quella che dici tu è anche la facilità con cui tende a sottosterzare una buona t.a.
Si possono pennellare le curve anche con una ta, in maniera diversa... il sottosterzo non è ON-OFF, come lo esponi in maniera giocosa e ludica tu.

Mi sono espresso evidentemente male; la "facilità" con cui scappa la Gt86 è voluta dai progettisti.

...Così come la quasi totalità di chi ha una TP non sovrasterza nell'uso normale.
Ed è per questo che in BMW considerano di fare la 1er TA, magari.

Cosa intendi per "sovrasterzo? Intendi il posteriore che parte, o il posteriore che aiuta a chiudere la curva in uscita? Sono due cose diverse, e chi possiede una Bmw la prioma cosa non la fa quasi mai, la seconda quasi sempre

Tuttavia per me non è una vittoria ma una perdita, poichè apprezzo la diversità e considero una risorsa ed una pietra di paragone l'avere una seg. C con trazione posteriore.

Direi che sarebbe una sconfitta per ogni appassionato, a prescindere da tutto.

Già scritto che se uscirà a ta e dovessi aver voglia di prendere una segmento C, di sicuro non prenderei mai la 1er

Comunque ora ti faccio un esempio che forse fa capire meglio cosa intendo per tp e basse potenze e piacere di guida:
nel 1989 i tecnici Mazda riuscirono ad averla vinta sugli uomini marketing, ed entrò in produzione un oggettino piccolo, dotato di un 1.6 da 120 cv su poco meno di 1000 kg di peso; le prestazioni di quell'auto erano uguali, in accelerazione, alla mia paciosa sw a gasolio da 143cv (che per molti è l'antitesi dalla sportività, ad aver letto i commenti). Tuttavia quella piccola e paciosa macchinina ( paciosa perchè le prestazioni erano identiche alla mia attuale) aveva una cosa che la rendeva diversa da tutte le altre concorrenti in produzione: era a trazione posteriore.
Il resto non è storia, è leggenda. L'avessero fatta a trazione anteriore, avrebbe venduto come la barchetta fiat, di cui si ricordano pochi appassionati ( e che andava pure più forte, avendo 11 cv in più)
 
pi_greco ha scritto:
Cometa Rossa ha scritto:
Tenete presente che i turbodiesel attuali ed i turbo benzina attuali ( non tirati) murano a circa 500 giri di distanza; poi è vero che il benzina ne tira fuori altri 1000-1500, ma non è più allungo, è motore impiccato sul quale aumenta solo il rumore
insomma, se aumenta il regime aumenta relativamente anche la velocità, e se sei nella marcia più lunga... se invece stai tirando il tre ogni ragionevole scopo una marcia bassa... peggio per te e per i tuoi pistoni e valvole...

Siccome si stava parlando di allungo, davo per scontato (ma non l'ho scritto, errore mio) il riferirmi ad una guida su strada tortuosa con marce intermedie ;) Quindi rientro nella seconda parte della tua frase
 
Cometa Rossa ha scritto:
elancia ha scritto:
La fai mooolto facile, spero tu sia in buona fede (penso di sì).

Ovvio che la faccio semplice, l'esempio che hai portato non era calzante, dato che hai confrontato una ta orientata alle prestazioni pure (civic typer) con una tp pensata per far godere gli appassionati (Toyota gt86)

La facilità con cui "scappa" quella che dici tu è anche la facilità con cui tende a sottosterzare una buona t.a.
Si possono pennellare le curve anche con una ta, in maniera diversa... il sottosterzo non è ON-OFF, come lo esponi in maniera giocosa e ludica tu.

Mi sono espresso evidentemente male; la "facilità" con cui scappa la Gt86 è voluta dai progettisti.

...Così come la quasi totalità di chi ha una TP non sovrasterza nell'uso normale.
Ed è per questo che in BMW considerano di fare la 1er TA, magari.

Cosa intendi per "sovrasterzo? Intendi il posteriore che parte, o il posteriore che aiuta a chiudere la curva in uscita? Sono due cose diverse, e chi possiede una Bmw la prioma cosa non la fa quasi mai, la seconda quasi sempre

Tuttavia per me non è una vittoria ma una perdita, poichè apprezzo la diversità e considero una risorsa ed una pietra di paragone l'avere una seg. C con trazione posteriore.

Direi che sarebbe una sconfitta per ogni appassionato, a prescindere da tutto.

Già scritto che se uscirà a ta e dovessi aver voglia di prendere una segmento C, di sicuro non prenderei mai la 1er

Comunque ora ti faccio un esempio che forse fa capire meglio cosa intendo per tp e basse potenze e piacere di guida:
nel 1989 i tecnici Mazda riuscirono ad averla vinta sugli uomini marketing, ed entrò in produzione un oggettino piccolo, dotato di un 1.6 da 120 cv su poco meno di 1000 kg di peso; le prestazioni di quell'auto erano uguali, in accelerazione, alla mia paciosa sw a gasolio da 143cv (che per molti è l'antitesi dalla sportività, ad aver letto i commenti). Tuttavia quella piccola e paciosa macchinina ( paciosa perchè le prestazioni erano identiche alla mia attuale) aveva una cosa che la rendeva diversa da tutte le altre concorrenti in produzione: era a trazione posteriore.
Il resto non è storia, è leggenda. L'avessero fatta a trazione anteriore, avrebbe venduto come la barchetta fiat, di cui si ricordano pochi appassionati ( e che andava pure più forte, avendo 11 cv in più)

No, purtroppo ti sei espresso bene e imho in maniera un pò superficiale.

Anche la gestibilità e la prevedibilità del sottosterzo è voluta, in molti casi e, ripeto, pochissimi possono e sanno controllare il sovrasterzo quando avviene veramente (no sensazioni).
Parliamo sempre di asciutto cmq.

Cosa intendi per "sovrasterzo? Intendi il posteriore che parte, o il posteriore che aiuta a chiudere la curva in uscita? Sono due cose diverse, e chi possiede una Bmw la prioma cosa non la fa quasi mai, la seconda quasi sempre

Ne sei sicuro che le bmw non possano sottosterzare perchè tp?

Il sovrasterzo sono entrambe le cose così come il sottosterzo può non essere On Off come intendi ma gestibile e controllato, se sai guidare.

Credo che la GT86 si avvalga di un torsen dietro.

Infine... ...un appassionato si può innamorare anche di una Civic Type-R, fidati. ;)

edit: concordo, ma ci sono state anche "leggende" a trazione anteriore... poi uno si leggenda un pò quel vuole non trovi?
 
elancia ha scritto:
U2511 ha scritto:
elancia ha scritto:
sotto certe potenze non è la trazione che fà la differenza, ma il resto
Dando per scontato che non stiamo parlando di 50 cavalli su utilitarie, permettimi una curiosità, hai mai guidato una trazione posteriore (intendo fatto almeno un giretto nel week end)?
Sì, un 118d.
Tu una TA di un certo livello?
Per rimanere su un livello abbastanza omogeneo alla sr1 (che conosco benino), ti propongo una Civic della stessa generazione della tua, ma con il (per me) molto più gradevole 1.8 vtec
Bella macchina, ottimo sterzo, specie con le 225 rispetto alle 205, apprezzabile, a mio modesto modo di vedere e visto il genere di auto, la scelta di Honda di tarare il famigerato ponte posteriore sulle prestazioni e non sul comfort. Sotto il profilo dinamico, la trovo anche migliore della 159 (auto questa che questa rivista definì, con un grande complimento, la più TP tra le TA, perché più agile ad inserirsi in curva.

La differenza al volante però c'è ... chiara e netta, almeno per la mia sensibilità di guida. E non sto assolutamente dicendo che la Civic sia brutta da guidare, anzi, è bella come poche
 
Teoricamente una tp che tende a chiudere la curva ed ha organi di sterzo liberi da trazione si comporta meglio di una TA...la differenza si assottiglia specialmente imho se mettiamo un bel differenziale a controllo elettronico ( passivo ok ma sarebbe meglio attivo) .mi ricordo il test della prima focus RS ,stupefacente con l'autobloccante quaife e mcpherson rivisto in chiave sportiva ;)
 
Ricordo a chi vanta le prestazioni degli odierni 2 litri turbodiesel pompatissimi che il 2 litri turbo della CLA AMG dispone di 355 CV e fa lo 0-60 miglia in 4.4 sec, 450 nm disponibili gia' a 2200 giri.

I progressi li hanno fatti anche i motori a benzina, forse si tende a dimenticarlo.

Non possiamo paragonare un 2 litri turbo benzina di 17 anni fa con un TD moderno...anche se per quanto riguarda il sound preferisco sempre il primo.

E comunque certe prestazioni i 2 litri turbo benzina li avevano raggiunti gia' ben prima del 1997, basti pensare alle Sierra Cosworth del 1986 o alla Alfa 164 turbo benzina. Anche la vecchia Thema 16V o la Saab 9000 turbo 16 V sfioravano i 230 negli anni 80 con accelerazioni 0-100 intorno ai 7 secondi e mezzo.

Inoltre non e' vero che i turbo benzina moderni non abbiano allungo...ce l'hanno eccome, dipende lo scopo per cui sono stati progettati.

Come piacere di guida per me non c'e' paragone, sound, allungo (turbo benza compresi), vibrazioni, non avverto il "fiato corto" in alto (con associata rombosita') tipica dei diesel.

I nuovi sovralimentati a benzina tra l'altro di coppia in basso ne hanno tanta pure loro che gli permette di muoversi agevolmente a bassa velocita'.

Il diesel potra' vincere tutte le gare che volete ma come piacere di guida rimarra' sempre dietro e non di poco

P.S.

Pier Ugo Maria ha ragione, per quanto io difenda sempre la TA da accuse generiche ed ingiuste (la TA offre alcuni aspetti per certi versi piu' piacevoli della TP) ormai il limite accettabile su TA anche ben progettate e di dimensioni normali si e' attestato intorno alla soglia di 300 CV o meno e nei dintorni di 300 NM di coppia.

Ci sono eccezioni come la versione iperpompata della Focus ma anche li nonostante il progetto sia complessivamente riuscito, ci sono aspetti poco gradevoli nel comportamento in certe situazioni.

Pero' non sono d'accordo quando si dice che l'autobloccante meccanico sia un compromesso...non lo e' affatto, e' un plus che vorrei di serie su tutte le auto TA, TP o TI....
 
Un'aspetto che per me e' molto importante....il sound

Questo e' il canto di quello che al momento e' considerato l'altare dei motori turbodiesel, il triturbo BMW, in questo caso su una X5 M50d al minuto 1:42 iniziano le accelerate

http://www.youtube.com/watch?v=I-nH9tmfw1s

Questa invece e' la voce di una modesta Impala V6 da 26K dollari (le accelerate cominciano al min 0:35) comunissima negli autonoleggi.

http://www.youtube.com/watch?v=FqpXnTejKLE

E la supergasolara a paragone fa inevitabilmente la figura del trattoraccio....c'e' poco da fare
 
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