<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> La guerra e' BENE. | Page 2 | Il Forum di Quattroruote

La guerra e' BENE.

G5 ha scritto:
Non l'avevo in mente .... evidentemente i cervelli superiori sanno come trasmettere un messaggio e farlo diventare patrimonio di tutti senza obbligarti.

Comunque, capisco (e condivido) il punto di vista di Octane: se la guardiamo con gli occhi di uno scienziato alieno che studia il comportamento di una popolazione di strani esseri bipedi in effetti la guerra è un occasione di sviluppo di tecnologie che prima o poi hanno ripercussioni positive in tempo di pace. Molte tecnologie "civili" derivano da applicazioni nate per uso bellico (pensa alle navi saldate). La stessa Internet è nata per fini militari, prima di passare all'educational e infine al pubblico. Il GPS è stato di proprietà dell'esercito fino a pochi anni fa.
Certo, dal punto di vista umano credo che nessuno che non sia un pazzo potrebbe definire la guerra come un "bene", ma non era questo che intendeva Octane, credo.
 
Più che altro diciamo che la guerra è uno strumento che accorcia i tempi di sviluppo se si intende far progresso tecnologico. Ma solo quello. Ai fini dell'esistenza la guerra resta la guerra.
Agricolo, che dici, a suon di guerre riusciremo a colonizzare un altro pianeta prima che la terra muoia?
 
Perdonami, cosa pensi accadrà quando il sole si spegnerà? Il destino della terra è segnato indipendentemente dalle nostre azioni.
 
Thread molto interessante...
A parer mio l'uomo non deve il suo successo ne alla competizione ne alla collaborazione ma ad entrambe.
Le due sono una funzionale all'altra, complementari e al contempo inscindibili.
Se è vero che la guerra stimola il progresso, è vero anche che senza una collaborazione efficace non si vince e si viene annientati. Allo stesso modo, se è vero che la collaborazione (dato che il risultato di gruppo è migliore della somma dei singoli) porta progresso, essa è quanto mai forte e coesa quando unita da un obiettivo comune tale è la guerra e, di rimando, l'istinto di autoconservazione.
Scindere e contrapporre le due cose, imho, è una forzatura.

Altro discorso sulle società patriarcali vs matriarcali.
Le società della Vecchia Europa (cioè prima delle invasioni indoeuropee, si parla varie migliaia di ani fa) erano fondamentalmente matriarcali. Il dio principale era la Grande Madre, spesso raffigurata come una donna estremamente florida, con seni, glutei e ventre estremamente pronunciati, di cui sono state ritrovate numerose statuette.
Attraverso le analisi archeologiche gli esperti sono arrivati a concludere che fosse una società egualitaria ed evoluta, con trasmissione ereditaria per via femminile ma con una sostanziale parità tra i sessi. Queste società erano particolarmente pacifiche e fiorenti, basate sull'agricoltura e con forti spinte commerciali oltre che stanziali. Il fatto che spesso le città e i villaggi fossero costruiti nei pressi delle vie di comunicazione e delle fonti d'acqua, principalmente nelle zone più pianeggianti e facilmente raggiungibili e senza fortificazioni, suggerisce un influenza molto marginale della casta guerriera.
Viceversa, le popolazioni che invasero l'europa (secondo l'antropolinguista Marija Gimbutas fu la civiltà dei Kurgan, provenienti dal sud della russia) si caratterizzavano per l'essere delle società tribali dedite alla pastorizia e alle razzie, nomadi, patriarcali. In pratica l'esatto opposto delle civiltà della Vecchia Europa... Il pantheon degli dei era fondato sulle figure maschili, con il Grande Padre (il Giove/Zeus presente in tutti i culti indeuropei, dalla britannia all'india) a capo di tutto. Dopo le loro invasioni le città e i villaggi si spostarono bruscamente dai pianeggianti e favorevoli al commercio insediamenti precedenti alle zone più elevate e facilmente difendibili, con lo svilupparsi di strutture difensive. La società da matriarcale diventò patriarcale con una sensibile regressione del ruolo della donna a favore del maschio, strutturalmente più adatto alla guerra. Le lingue precedenti vennero quasi completamente sradicate, con l'unica eccezione del Basco.
Vi chiederete come fece un gruppo di pastori ad invadere un territorio sterminato che va dall'europa all'india... bhè, avevano tre grandi vantaggi: la conoscenza dei metalli, l'addomesticamento del cavallo e l'abitudine alla guerra. Pochi se comparati al livello di sviluppo nettamente superiore delle altre civiltà, ma sufficienti a soggiogarli...
 
LUISELLA1972 ha scritto:
"Non sono societa' matriarcali quelle che sono andate sulla luna, o che han scoperto la penicillina, o che hanno esplorato la Terra e prodotto le piu' grandi meraviglie del progresso umano."

ALT: facciamo un passo indietro.
Le società matriarcali non hanno potuto espletare appieno le loro potenzialità dato che ad un certo punto le clave ed i sacerdoti di un gruppo di pastori in mezzo al deserto hanno stabilito che le donne debbono stare zitte .
E questo è durato fino alla metà del '900 e in certe zone del mondo le donne in gabbia ci stanno ancora.
Quanto alla penicillina mi viene da ridere: la penicillina è stata scoperta solo perchè i tempi erano maturi per la sua scoperta: vogliamo parlare di come fosse la "medicina" nei secoli passati?
vogliamo parlare delle donne bruciate vive come streghe perchè sapevano curare e far guarire i malati grazie alla loro conoscenza delle erbe, cosa che DAVA FASTIDIO ai mediconzoli, alle prese con gli "umori" (sic !), uomini e stupidi come capre?
Vogliamo pensare a quanti talenti femminili sono stati sacrificati per secoli dato che la legge e la religione sono sempe state misogine?
Quanto alle guerre, queste venivano dichiarate anche da regine ed imperatrici: la guerra NON HA SESSO.
Ne avrei ancora da dire su questo argomento: peccato che non ne ho nè il tempo nè la voglia.
Un giorno scriverò un trattato, promesso, e prometto anche che non lo baserò su Wikipedia
Concordo, tranne sul fatto che la guerra non abbia sesso.
La guerra OGGI non ha sesso, o meglio dall'invenzione del fucile e dalla fine della guerra corpo a corpo. Certo, le imperatrici dichiaravano guerra, ma la guerra, quella vera, non la facevano le donne. Non perchè ci fossero dei pregiudizi, semplicemente perchè in un muro di scudi la donna media dura un decimo dell'uomo medio. Non è pregiudizio, ne cattiveria (conosci bene come la penso riguardo alla parità tra i sessi). E' anatomia.
 
matteomatte1 ha scritto:
capnord ha scritto:
I futuristi dicevano .

occhio ad usare quel termine adesso...
8) 8) 8) 8)

beh, i futuristi erano questi

rromagna1.jpg


i movimenti contemporanei, a partire dalla sigla al massimo possono essere Filini

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:lol: :lol: :lol:
 
A questo punto, dopo l'intervento di jaccos cosa aggiungere?
Aggiungiamo che la contemporaneità è legata alla tecnologia ed all'informazione. Non a caso i nostri missili non cadono sulle società evolute ma su quelle arretrate. Sulle società evolute si usano l'economia e l'informazione come strumenti di battaglia per soggiacere i nemici o, almeno, gli avversari. Con l'evoluzione c'è speranza di veder diminuire i fucili e vedere un mondo più egualitario ma c'è anche l'assurda possibilità che la conquista dell'uguaglianza sia la spinta fratricida a guerre sanguinose che ci porteranno indietro di secoli. Spero, per i mie discendenti, non si avveri questa ipotesi nefasta.
 
99octane ha scritto:
Non vuole essere un thread provocatorio o di flaming, ma semplicemente un'analisi socio-biologica della nostra razza (e del sistema biologico del nostro pianeta).
Ovviamente chiunque abbia un po' di sale in zucca si rende conto che la guerra e' una cosa orribile, che produce morte, distruzione, rovina, in cui ogni concetto di civilta' va a farsi benedire e in cui i singoli patiscono atrocita' di ogni genere.
Ma voglio in questo caso dismettere i panni di "essere umano" e mettermi in quelli di un "etologo" alieno che osservi il nostro "ecosistema" nel complesso.
Sulla Terra esistono due modelli di base di interazione tra esseri viventi: competizione e collaborazione.
Esistono rapporti predatore-preda e rapporti di simbiosi.
Non c'e' un motivo diretto per cui un sistema debba prevalere sull'altro.
Pero', alla fine, il sistema di competizione ha prevalso, e nettamente, su quello collaborativo.
Gli organismi simbiotici raramente superano le dimensioni dei microbi.
Allo stesso modo, miei cari colleghi dell'Universita' di Alfa Centauri, se analizziamo la storia dell'homo sapiens da un punto di vista sociale, osserviamo che, sebbene esistano sulla terra societa' matriarcali, queste sono molto rare e raramente evolute in modo significativo.
Non sono societa' matriarcali quelle che sono andate sulla luna, o che han scoperto la penicillina, o che hanno esplorato la Terra e prodotto le piu' grandi meraviglie del progresso umano.
E non certo perche' la femmina dell'homo sapiens sia meno intelligente del maschio: al contrario, la scienza dimostra come maschi e femmine di homo sapiens abbiano capacita' intellettive assolutamente comparabili e complementari, con i maschi che riescono meglio in certi aspetti, e le femmine in altri.
Cio' avviene per un altro motivo: perche' le societa' matriarcali sono meno bellicose, meno aggressive e tendono ad accontentarsi di cio' che anno.
Viceversa, le societa' maschili sono aggressive, predatorie, espansioniste.
Ed e' questo il piu' grande motore del progresso umano: la competizione.
Da sempre le piu' grandi scoperte scientifiche dell'homo sapiens sono il prodotto del conflitto con i suoi simili: il rame, il bronzo, il ferro e poi l'acciaio, il progresso nei motori a scoppio, l'invenzione di "macchine che pensano", l'energia nucleare, la scoperta di tecnologie basate sull'elettromagnetismo e di nuovi materiali sintetici, progressi nella medicina e nella chirurgia.
Deriva tutto dalla guerra.
Dunque, sebbene da un punto di vista dell'individuo certamente la guerra sia una cosa negativa, da un punto di vista complessivo si puo' dire che la guerra sia alla base del progresso e il motore evolutivo della razza umana.
Poi, volendo si potrebbero trarne considerazioni morali varie, ma sarebbe stupido farne una questione morale, perche' cosi' e', e non c'e' modo di cambiare questo fatto fondamentale.
Semmai, le considerazioni morali possono avere una valenza moderatrice e di regolazione, che nel meta-organismo che e' la razza umana norma e misura i processi bellici entro livelli che si mantengono costruttivi e non autodistruttivi per la stessa.
Anche se, con la scoperta di armi sempre piu' potenti e pericolose, c'e' da riflettere su quanto questa situazione potra' proseguire prima che l'umanita' prenda nelle sue mani coscienti e consapevoli la sua evoluzione sotto quest'aspetto come ha gia' fatto in altri...
premesso che non sono per nulla in accordo con questa teoria, devo dire che l'aver sostituito la selezione naturale darwiniana con la "selezione sociale" su base capitalistica, religiosa, etnica e culturale non ha migliorato la nostra specie :rolleyes:
Per sconfessare la visione che ci hai propinato, basta pensare ai periodi in cui si è avuta la maggiore evoluzione culturale e sociologica dell'uomo: periodi di PACE ;)
Se pensiamo a quanto le civiltà avutesi fino ad oggi avrebbero potuto (e possono) fare insieme collaborando piuttosto che adoperarsi in genocidi, massacri, guerre e via dicendo si arriva subito alla soluzione praticabile, economica, logica e civile :)
 
a_gricolo ha scritto:
G5 ha scritto:
Non l'avevo in mente .... evidentemente i cervelli superiori sanno come trasmettere un messaggio e farlo diventare patrimonio di tutti senza obbligarti.

Comunque, capisco (e condivido) il punto di vista di Octane: se la guardiamo con gli occhi di uno scienziato alieno che studia il comportamento di una popolazione di strani esseri bipedi in effetti la guerra è un occasione di sviluppo di tecnologie che prima o poi hanno ripercussioni positive in tempo di pace. Molte tecnologie "civili" derivano da applicazioni nate per uso bellico (pensa alle navi saldate). La stessa Internet è nata per fini militari, prima di passare all'educational e infine al pubblico. Il GPS è stato di proprietà dell'esercito fino a pochi anni fa.
Certo, dal punto di vista umano credo che nessuno che non sia un pazzo potrebbe definire la guerra come un "bene", ma non era questo che intendeva Octane, credo.
l'obiettivo dovrebbe sempre essere il miglioramento delle condizioni di vita...se tutte le energie e le risorse fossero orientate verso la nostra vita (e non la morte) non avrebbe senso "farsi la guerra"
molte tecnolgie civili sono derivate da quelle militari solo perchè nel campo militare si è sempre investito senza problemi e si sono sempre immesse risorse immani ovviamente sottratte AD USI COSTRUTTIVI ALTERNATIVI ;)
 
bellafobia ha scritto:
Per sconfessare la visione che ci hai propinato, basta pensare ai periodi in cui si è avuta la maggiore evoluzione culturale e sociologica dell'uomo: periodi di PACE ;)

mah, pensare che la storia umana abbia conosciuto significativi periodi di pace mi pare estremamente azzardato.
aggiungiamoci "purtroppo", ma oggettivamente così resta.

tanto per fare qualche caso, i grandi momenti culturali e scientifici occidentali (dico quelli solo perché sono più pratico) sono il periodo ellenico (guerre fratricide), quello romano (più bellicosi di così credo nessuno nella storia), il rinascimento italiano (guerre su guerre; pensa un po' a Papa Giulio II); il seicento spagnolo e francese (guerre su guerre su guerre); la rivoluzione industriale e culturale (europa in fiamme); il novecento (non sto nemmeno a dire).
 
belpietro ha scritto:
bellafobia ha scritto:
Per sconfessare la visione che ci hai propinato, basta pensare ai periodi in cui si è avuta la maggiore evoluzione culturale e sociologica dell'uomo: periodi di PACE ;)

mah, pensare che la storia umana abbia conosciuto significativi periodi di pace mi pare estremamente azzardato.
aggiungiamoci "purtroppo", ma oggettivamente così resta.

tanto per fare qualche caso, i grandi momenti culturali e scientifici occidentali (dico quelli solo perché sono più pratico) sono il periodo ellenico (guerre fratricide), quello romano (più bellicosi di così credo nessuno nella storia), il rinascimento italiano (guerre su guerre; pensa un po' a Papa Giulio II); il seicento spagnolo e francese (guerre su guerre su guerre); la rivoluzione industriale e culturale (europa in fiamme); il novecento (non sto nemmeno a dire).
kissà perchè glissi circa la pax augustea, la belle epoche, il rinascimento (nel periodo dei grandi maestri vi era pace, sebbene circoscritta) ed il risorgimento dopo Napoleone
 
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