La guerra e' BENE.

[bellafobia]

La domanda in maniera diversa, con tutto quello che abbiamo che sono frutto di guerre, siamo piu sodisfatti, piu liberi, piu felice??

scusa tanto ma stiamo andando off topic. questo non ha nulla a che vedere con la domanda che ho posto. Le stesse cose sarebbero potute nascere dalla ricerca senza alcuna guerra? serve davvero la guerra all'evoluzione tecnologica?

 

[alkiap]

I nativi del NordAmerica non facevano guerre "di conquista" in quanto nomadi, ma la razzia era prassi comune, al pari della schiavitù, della tortura e del cannibalismo (prevalentemente fra le tribù più settentrionali).
In Sud America invece la guerra di conquista, insieme a sacrifici umani, schiavitù ecc. ecc. era la prassi
La guerra trova le sue origini con la nascita del genere umano, prima ancora dell'Homo Sapiens

 

[belpietro]

La domanda in maniera diversa, con tutto quello che abbiamo che sono frutto di guerre, siamo piu sodisfatti, piu liberi, piu felice??

scusa tanto ma stiamo andando off topic. questo non ha nulla a che vedere con la domanda che ho posto. Le stesse cose sarebbero potute nascere dalla ricerca senza alcuna guerra? serve davvero la guerra all'evoluzione tecnologica?

"serve" è una parola equivoca.

in sé, non serve a nulla ed anzi è disutile (parlo in senso tecnico, è ovvio che in senso morale è una tragedia ma quello è già riconosciuto nel post iniziale)

semplicemente, la guerra non è una "entità" ma una condizione.
non è la guerra a stimolare certe conquiste, ma lo è il desiderio di mettersi in condizione di vincerla. ovvero: la guerra non è altro che un aspetto tipicamente umano della lotta per la sopravvivenza e/o la supremazia.
è la necessità della supremazia a sviluppare particolarmente la ricerca.

tanto vero che la guerra temuta e non combattuta (esempio classico: la guerra fredda) ha condizionato gli sviluppi di ricerca tecnica più delle guerre combattute.

 

[99octane]

....Semmai, le considerazioni morali possono avere una valenza moderatrice e di regolazione, che nel meta-organismo che e' la razza umana norma e misura i processi bellici entro livelli che si mantengono costruttivi e non autodistruttivi per la stessa.
...

Analisi interessante. Aggiungerei anche che essendo l'uomo di fatto privo di predatori naturali, deve in qualche modo diventare predatore di sè stesso, pena la fine delle risorse che gli consentono di vivere (spazio, cibo, fonti energetiche...). Ciò In modo incruento, trovando metodi di autolimitazione della crescita della popolazione, oppure eliminando in qualche modo l'eccesso di popolazione. Starebbe alla nostra capacità di programmarci il futuro scegliere il modo giusto....

Diciamo che e' un corollario implicito che fa parte della struttura del sistema.
Le risorse sono limitate, al crescere della popolazione, cresce la competizione per il loro controllo.

 

[99octane]

Teoria interessante, ma in definitiva non sono d'accordo. Ad esempio mi sfugge la connessione tra società matriarcale / patriarcale e guerra.

E' solo un esempio di due forme di societa', una "pacifica", l'altra "bellicosa".

Tra i grandi progressi per la razza umana si contano anche le forme d'espressione dell'arte, della filosofia, della scienza. Ed a me pare che queste forme d'espressione nella storia siano fiorite, ed abbiano portato il loro maggior contributo, nei lunghi periodi di pace e serenità, ancorchè garantiti da un ampio arsenale bellico.

Tutte cose che, mentre affronti 20 anni di guerra e gli uomini sono tutti al fronte, difficilmente si possono coltivare.

Assolutamente. E infatti, come dicevo, il conflitto deve essere regolato, altrimenti risulta solo distruttivo.
L'arte e la cultura prosperano solo dove vi sia benessere, ma questo benessere viene costruito tipicamente solo dopo che si sia stabilito un equilibrio di forze, e solo grazie ai miglioramenti della vita portati dall'impulso alla scienza che la guerra produce.
Questo (per rispondere anche alle domande circa i periodi di pace) e' tanto maggiore quanto piu' ci si avvicina all'epoca attuale (dato che in generale il progresso scientifico ha seguito un andamento esponenziale).
Nel medio evo era minore che non, diciamo, nella seconda guerra mondiale.
E tuttavia, nel Medioevo e nel Rinascimento e' la casta guerriera, i nobili, che sovvenzionano le arti e le scienze.
Il meccanismo, se lo osserviamo nel dettaglio, e' differente da quello piu' moderno, anche perche' e' differente la struttura sociale, con la ricchezza accentrata nelle mani di individui in cui gli Stati si identificano, invece che detenuta dagli Stati intesi come entita' sociali collettive, ma il rapporto di causalita' e gli effetti che ne derivano sono pressoche' gli stessi.
Senza competizione non vi e' progresso, o comunque il progresso e' molto piu' lento.

 

[99octane]

non hai che l'imbarazzo della scelta, prendine una vacci un annetto, poi quando torni sei sicuramente più edotto e titolato a parlarne.

Vedo che c'e' chi non riesce a farne una questione morale individuale.
Da questo punto di vista, tuttavia, non c'e' proprio niente da discutere. Come ho scritto nelle primissime righe in apertura, la guerra, da un punto di vista dell'individuo, e' una cosa orribile, e questo e' assodato, siamo tutti daccordo e dunque non ha senso discuterne.
Quello di cui si parla e' la guerra da un punto di vista storico e sociale della razza umana nel suo complesso.
Esattamente come una malattia o un predatore sono una pessima cosa dal punto di vista del singolo animale che ne cade vittima, ma un'ottima cosa dal punto di vista della sua specie nel suo complesso, che ne viene mantenuta forte e sana.

E in questo senso va inteso l'aforisma di Nietzche.
Vale la pena riflettere anche su come viviamo in una societa' che cerca di minimizzare il conflitto e dunque
- la nostra preparazione ad esso (e quindi la probabilita' di sopravvivere, come individui e come cultura)
- la nostra spinta al miglioramento.
L'essere umano e' da lungo tempo uscito dal "circolo" della selezione naturale.
Significa che come razza stiamo "stagnando", o che abbiamo preso la nostra evoluzione nelle nostre mani?
Non e' una domanda semplice, e non c'e' una risposta semplice.

 

[99octane]

"Non sono societa' matriarcali quelle che sono andate sulla luna, o che han scoperto la penicillina, o che hanno esplorato la Terra e prodotto le piu' grandi meraviglie del progresso umano."

ALT: facciamo un passo indietro.
Le società matriarcali non hanno potuto espletare appieno le loro potenzialità dato che ad un certo punto le clave ed i sacerdoti di un gruppo di pastori in mezzo al deserto hanno stabilito che le donne debbono stare zitte .

Che e' esattamente cio' che ho detto.
Le societa' matriarcali sono pochissime e isolate e non sono andate da nessuna parte non per incapacita', ma perche' chi si contenta pacificamente (che da un punto di vista umano e morale e' un modo di vivere assai migliore) viene inglobato da chi non si contenta e si prende quel che vuole con la forza.

Mi sembra che tu la stia prendendo molto da un punto di vista femminista e difensivo, come se la questione sottintendesse un "meglio" e un "peggio".
Invece e' un processo di selezione naturale delle culture analogo a quello degli animali, e all'evoluzione non importa un fico del come un'entita' "inadatta" (sia un gene o un meme) sia eticamente culturalmente o moralmente valido ne' di come o perche' sparisce, se per iella, guerra, malattia o intenzione. E' selezione e basta. Come esseri umani siamo portati a cercare un motivo nelle cose, e ad attribuire una valenza di "merito" o "demerito" che nella realta' non esiste, e' un mero costrutto del modo di funzionare del nostro cervello, che dobbiamo accantonare se vogliamo avere una visione obiettiva delle cose, per lo meno da un punto di vista scientifico.
Non c'e' "meglio" o "peggio", c'e' solo "sopravvive e progredisce" e "non sopravvive". Che non ha nulla a che fare con meriti e demeriti.
Il mondo e' pieno di, in effetti e' stato fatto da, grandissimi figli di puttana moralmente esecrabili e spesso culturalmente insignificanti.
Che non li rende meno letali o determinanti nello svolgersi delle umane vicende.

Quanto alla penicillina mi viene da ridere: la penicillina è stata scoperta solo perchè i tempi erano maturi per la sua scoperta: vogliamo parlare di come fosse la "medicina" nei secoli passati?

Tutto le scoperte avvengono "quando i tempi sono maturi" e i tempi maturano quando la societa' e' sufficientemente avanzata. E' cio' che chiamiamo "progresso". Nessuna scoperta e nessun progresso possono avvenire senza un contesto adeguato alla loro piena realizzazione.
Migliaia e migliaia di persone hanno avuto a che fare con le muffe prima di Fleming. Ma solo Fleming era nelle condizioni giuste per notare il loro effetto, e solo Fleming viveva in un contesto socio-culturale tale da consentirgli di applicare la sua scoperta. Se anche qualcuno l'avesse fatta 500 anni prima (e c'e' chi conosceva l'uso di certe muffe) non avrebbe mai potuto divulgarlo e renderlo "standard", perche' sarebbe stato bruciato sul rogo per stregoneria.

vogliamo parlare delle donne bruciate vive come streghe perchè sapevano curare e far guarire i malati grazie alla loro conoscenza delle erbe, cosa che DAVA FASTIDIO ai mediconzoli, alle prese con gli "umori" (sic !), uomini e stupidi come capre?

Appunto.
Anche se il concetto che la gente bruciata fossero sempre donne e' del tutto fantasioso. Il "potere costituito" dell'epoca era molto illuminato e "liberal" da questo punto di vista: bruciava chiunque gli desse fastidio.
Poi, siccome si trattava di una societa' patriarcale, tendenzialmente le donne erano di piu', perche' a qualsiasi essere dotato d'intelletto non sta bene piu' di tanto essere costretto a ubbidire e basta solo perche' fisicamente meno forte.
Ma questo e' un altro paio di maniche.

Vogliamo pensare a quanti talenti femminili sono stati sacrificati per secoli dato che la legge e la religione sono sempe state misogine?
Quanto alle guerre, queste venivano dichiarate anche da regine ed imperatrici: la guerra NON HA SESSO.

Qui ti devo contraddire: e' dimostrato che le donne hanno un atteggiamento piu' pacifico e di convivenza rispetto agli uomini.
Che non vuol dire che siano meno pericolose, ma solo che scelgono altri sistemi per risolvere eventuali problemi interpersonali.
Mentre e' piuttosto comune vedere maschi umani che fanno a botte, e' alquanto piu' raro vedere delle femmine umane intente in questo genere di "manifestazioni fisiche" (anche se, dato il contesto appropriato, possono benissimo farlo)
E' una questione di come siamo fatti, come esseri umani, fin da quando stavamo sugli alberi.

 

[99octane]

Diciamo pure che la massima espressione dell'intelletto del singolo si ha quando questo è in stato euforico o in stato depressivo. Quando uno sta bene gli fregancazzo di tutto!
Queste condizioni riproducetele su milioni di individui e vedete cosa succede sia nell'uno che nell'altro caso. Poi ci sono quelli più intelligenti che creano la condizione di conflitto che ti porta alla depressione con il chiaro intento di portarti da qualche altra parte a sparare sul nemico che t'ha depresso! Ma pure il tuo nemico è depresso e magari gli han detto che tu sei il suo nemico e che è colpa tua se tutto va male.
Basta rimbambiti.

Riassunto efficacemente dal vecchio adagio "con la pancia piena non si fa la rivoluzione".
Ma il mio discorso e' su una scala molto piu' ampia di questo. Non interessa il "perche'" della guerra. Ognuna ha i suoi, alcuni reali, altri pretestuosi, altri ancora inventati sul momento o addirittura a posteriori. E' irrilevante.
Esiste, e' sempre esistita e, dato il modello biologico di base della vita come la conosciamo, sempre esistera'.

 

[99octane]

I futuristi dicevano che la guerra è l'unica igiene del mondo.

Concetto interessante, non dissimile dalle malattie che "riducono" una popolazione animale eccessiva in assenza di predatori...

 

[99octane]

Non l'avevo in mente .... evidentemente i cervelli superiori sanno come trasmettere un messaggio e farlo diventare patrimonio di tutti senza obbligarti.

Comunque, capisco (e condivido) il punto di vista di Octane: se la guardiamo con gli occhi di uno scienziato alieno che studia il comportamento di una popolazione di strani esseri bipedi in effetti la guerra è un occasione di sviluppo di tecnologie che prima o poi hanno ripercussioni positive in tempo di pace. Molte tecnologie "civili" derivano da applicazioni nate per uso bellico (pensa alle navi saldate). La stessa Internet è nata per fini militari, prima di passare all'educational e infine al pubblico. Il GPS è stato di proprietà dell'esercito fino a pochi anni fa.
Certo, dal punto di vista umano credo che nessuno che non sia un pazzo potrebbe definire la guerra come un "bene", ma non era questo che intendeva Octane, credo.

Direi che la terza e quarta riga del post di apertura sono inequivocabili.
A meno che uno non scelga di "equivocare" deliberatamente, come han fatto alcuni... cosa che non fa che dimostrare la tesi: aggressivita' che porta a conflitto (in questo caso intellettuale e di dialettica) da cui scaturisce, per chi sa coglierne i frutti, un miglioramento intellettuale e lo spunto per nuove riflessioni.

 

[99octane]

Perdonami, cosa pensi accadrà quando il sole si spegnerà? Il destino della terra è segnato indipendentemente dalle nostre azioni.

Ecco: la tua domanda centra perfettamente la dicotomia di punti di vista che il mio discorso sottende.
Non avrei personalmente potuto trovare un esempio migliore.
Da un punto di vista INDIVIDUALE, uno potrebbe rispondere "che te ne frega? Sarai morto da almeno 4 miliardi di anni"...
Da un punto di vista GENERALE, di SPECIE UMANA, e' una domanda legittima e preoccupante. Cosa faremo? Ci evolveremo? Procederemo oltre? Riusciremo a lasciare la Terra? Lo faremo per colonizzare altri pianeti per fuggire da uno che abbiamo distrutto con le nostre mani, o ce ne andremo con calma perche' e' finito il carburante del riscaldamento e migreremo senza rimpianti verso lidi migliori?
O ce ne saremo gia' andati da cosi' tanto tempo che pochi ricorderanno la Terra, e solo nei libri di storia piu' noiosi?
O ci saremo estinti perche' non avremo saputo equilibrare il sistema conflitto/progresso?

Chi lo sa?
Intanto, per certo possiamo solo dire che se abbiamo messo piede su un'altro corpo celeste (e ogni progresso che abbiamo fatto fin'ora in quella eventuale direzione) e' solo grazie a un contesto di conflitto: apertamente bellico prima, e piu' "politico" poi.

 

[99octane]

Thread molto interessante...
A parer mio l'uomo non deve il suo successo ne alla competizione ne alla collaborazione ma ad entrambe.
Le due sono una funzionale all'altra, complementari e al contempo inscindibili.
Se è vero che la guerra stimola il progresso, è vero anche che senza una collaborazione efficace non si vince e si viene annientati. Allo stesso modo, se è vero che la collaborazione (dato che il risultato di gruppo è migliore della somma dei singoli) porta progresso, essa è quanto mai forte e coesa quando unita da un obiettivo comune tale è la guerra e, di rimando, l'istinto di autoconservazione.
Scindere e contrapporre le due cose, imho, è una forzatura.

Concetto interessante.
Ma non significa forse che la collaborazione e' subordinata al conflitto?
Ossia, essa esiste in quanto necessaria alla sopravvivenza della cultura (intesa come meta-animale da un punto di vista evolutivo)?
Gli uomini sono, dopo tutto, animali sociali, ma solo entro il proprio branco (e lo Stato non e' che un'estensione del concetto di branco, attraverso le fasi di famiglia, clan, tribu' e popolo).

Altro discorso sulle società patriarcali vs matriarcali.
Le società della Vecchia Europa (cioè prima delle invasioni indoeuropee, si parla varie migliaia di ani fa) erano fondamentalmente matriarcali. Il dio principale era la Grande Madre, spesso raffigurata come una donna estremamente florida, con seni, glutei e ventre estremamente pronunciati, di cui sono state ritrovate numerose statuette.
Attraverso le analisi archeologiche gli esperti sono arrivati a concludere che fosse una società egualitaria ed evoluta, con trasmissione ereditaria per via femminile ma con una sostanziale parità tra i sessi. Queste società erano particolarmente pacifiche e fiorenti, basate sull'agricoltura e con forti spinte commerciali oltre che stanziali. Il fatto che spesso le città e i villaggi fossero costruiti nei pressi delle vie di comunicazione e delle fonti d'acqua, principalmente nelle zone più pianeggianti e facilmente raggiungibili e senza fortificazioni, suggerisce un influenza molto marginale della casta guerriera.
Viceversa, le popolazioni che invasero l'europa (secondo l'antropolinguista Marija Gimbutas fu la civiltà dei Kurgan, provenienti dal sud della russia) si caratterizzavano per l'essere delle società tribali dedite alla pastorizia e alle razzie, nomadi, patriarcali. In pratica l'esatto opposto delle civiltà della Vecchia Europa... Il pantheon degli dei era fondato sulle figure maschili, con il Grande Padre (il Giove/Zeus presente in tutti i culti indeuropei, dalla britannia all'india) a capo di tutto. Dopo le loro invasioni le città e i villaggi si spostarono bruscamente dai pianeggianti e favorevoli al commercio insediamenti precedenti alle zone più elevate e facilmente difendibili, con lo svilupparsi di strutture difensive. La società da matriarcale diventò patriarcale con una sensibile regressione del ruolo della donna a favore del maschio, strutturalmente più adatto alla guerra. Le lingue precedenti vennero quasi completamente sradicate, con l'unica eccezione del Basco.
Vi chiederete come fece un gruppo di pastori ad invadere un territorio sterminato che va dall'europa all'india... bhè, avevano tre grandi vantaggi: la conoscenza dei metalli, l'addomesticamento del cavallo e l'abitudine alla guerra. Pochi se comparati al livello di sviluppo nettamente superiore delle altre civiltà, ma sufficienti a soggiogarli...

Vi e' evidenza di questi conflitti (per chi sa "leggerla") negli antichi miti. Per esempio norreni, dove la guerra tra i Vanir (bassi, scuri e dai capelli neri) e gli AEsir (alti, chiari di pelle e dai capelli biondi) venne poi conclusa da una fusione delle due razze sigillata da matrimoni. Wotan, Thor, Baldr e gli altri nomi degli "dei" nordici non sarebbero sostanzialmente altro che i nomi di capi tribu' notevoli dell'epoca, poi miticizzati e tramandati.
V'e' evidenza inequivocabile delle invasioni dei popoli indoeuropei nel Calderone di Gundestrup.
Comunque, la cosa e' appunto la dimostrazione che una societa' intrinsecamente pacifica e collaborativa soccombe a una aggressiva e competitiva.

 

[99octane]

l'obiettivo dovrebbe sempre essere il miglioramento delle condizioni di vita...se tutte le energie e le risorse fossero orientate verso la nostra vita (e non la morte) non avrebbe senso "farsi la guerra"
molte tecnolgie civili sono derivate da quelle militari solo perchè nel campo militare si è sempre investito senza problemi e si sono sempre immesse risorse immani ovviamente sottratte AD USI COSTRUTTIVI ALTERNATIVI

Che e' proprio il punto della questione.
In quanto c'e' un perche' a tutto cio', che non e' una questione "a priori".
E l'indagine su questo perche' e' proprio l'argomento del thread. Io ho proposto una teoria (che non e' certo mia, ma un'ipotesi sociologica nota, della quale pero' e' interessante discutere per vagliarne implicazioni e aspetti alternativi).

 

[99octane]

In sostanza si può dire che la guerra ( o la sua preparazione) NON sia affatto un bene, ma che PURTROPPO è una delle molle più efficaci che ci siano per lo sviluppo tecnologico della nostra società

Ovviamente, il punto e' proprio quello.
Il titolo del thread era volutamente provocatorio, se no come vi convincevo a leggere tutta la spatasciata storico-sociologica che segue il titolo? :lol:

 

[99octane]

Peggio o meglio, meglio domandarsi siamo davvero piu felice di prima??

Secondo me si'. Altrimenti saremmo ancora sugli alberi.
Chi sostiene che si stava meglio quando si stava peggio dovrebbe considerare che i bei tempi andati sono belli soprattutto perche' sono andati.
Anche se il vecchio discorso del "beate le bestie e i bambini, perche' non sanno" ha i suoi meriti.
Di fatto, abbiam fatto questa strada, e ha poca utilita' domandarsi se due milioni di anni fa, in quella fredda notte d'inverno quando il bis-bis-bis-bis-bis-bis-bis-bis-bis-bis-bis-bis-bis-bis-bisnonno Guk ha preso il ramo incendiato dell'albero colpito dal fulmine e ha acceso il fuoco per scaldare il suo branco, sia poi stata una cosi' buona idea.
E' andata cosi', oggi lo ricordiamo come Prometeo, e il consenso generale sostiene che abbia fatto bene.