<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Il design è davvero un'opinione? | Page 8 | Il Forum di Quattroruote

Il design è davvero un'opinione?

Io ho solo detto che i modelli a motore anteriore sono rimasti senza eredi : ed al momento è così, no ?
Non mi sono mai permesso di dire che fossero stati un insuccesso : non ho dati per saperlo, ma soprattutto non lo penso - e neppure l'ho scritto - ed anzi per quanto riguarda la 924 penso proprio sia stata un successo commerciale, se ne vedevano molte.
Non ho nulla contro nessuna di quelle vetture ; semplicemente, mi "prendevano" meno delle 911.
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Se dici che ti "prendevano" meno delle 911, è il tuo sacrosanto punto di vista personale, però sopra hai scritto a proposito della 928 "non aveva toccato le corde dell'anima della clientela Porsche", e su questo non sono d'accordo... frequento il mondo Porsche da una vita e ti assicuro che non è così.
 
Ognuno ha le proprie opinioni ovviamente ma francamente non vedo tutta questa perfezione in una 911..anzi c'e chi la trova affascinante perche' e' tutt'altro che perfetta...per me e' la meno desiderabile tra le sportive di grosso calibro (> 100K), linea ormai banale, frazionamento poco nobile, disposizione meccanica discutibile, rapporto prezzo/prestazioni deludente.
La perfezione io la vedo nella tenuta di strada, nella capacità di essere duttile, in città come su pista, nella tranquillità e nella sicurezza che infonde nella guida, nella capacità di seguire il progresso tecnologico ai fini della sicurezza, della linea perfetta sempre uguale a se stessa e allo stesso tempo al passo coi tempi, perfetta per le emozioni che regala in termini di accelerazione e tenuta di strada, nella perfetta facilità di guida.
 
La perfezione io la vedo nella tenuta di strada, nella capacità di essere duttile, in città come su pista, nella tranquillità e nella sicurezza che infonde nella guida, nella capacità di seguire il progresso tecnologico ai fini della sicurezza, della linea perfetta sempre uguale a se stessa e allo stesso tempo al passo coi tempi, perfetta per le emozioni che regala in termini di accelerazione e tenuta di strada, nella perfetta facilità di guida.


...cioe' la perfezione la vedi relativa ai tuoi gusti ma oggettivamente non e' per nulla perfetta...in citta' non e' piu' confortevole di vetture ancora piu' estreme (ormai puoi usare una Ferrari come daily driver, i tempi delle 308 sono finiti da un pezzo), come tenuta ed accelerazione a parita' di prezzo ci sono auto che fanno meglio e non di poco...ti piace, e' rispettabilissimo, ma non e' perfetta per niente.
 
Ultima modifica:
Io personalmente vedo la 911 come l'auto che deve essere. In ogni lustro o decennio, Porsche ha rinnovato la sua 911 , rendendola la macchina perfetta, come dovrebbero essere tutte le macchine che acquistiamo, dall'utilitaria alla grossa berlina. Ho guidato tante macchine sportive nella mia vita ; viper, corvette,Ferrari etc, ma nessuna ho mai trovato perfetta come la 911, in termini di tenuta di strada, handling, accelerazione freni.
A mio avviso il costo è l'unica nota negativa. Non mi interessa il valore strorico o nel tempo. Non acquisterei mai una 911 usata, perchè ho un idiosincrasia verso l'usato. Non potendomela permettere rimarrà il mio sogno e mi dovrò accontentare di una 718. Porsche per me è il miglior costruttore mondiale di auto.
In confronto a te, anche io sono solo tiepido verso le 911.... sei come un innamorato :emoji_kissing_heart: e quanto al doverti "accontentare" di una Cayman o Boxster, beh chiamalo accontentarsi....!

Ci sono due cose in quello che hai scritto su cui ho qualcosa da ridire....

1) E' eccessivo dire che nessun'altra auto è al livello della 911 per qualità stradali : pensi che la Ferrari 458 abbia qualcosa da invidiare alle 911 per reattività, precisione, accelerazione ? no davvero : io l'ho guidata con regolazioni "prudenti" (manettino su Sport) e l'ho trovata un rasoio di eccezionale efficacia, precisione, feeling - sicuramente ha più di quanto il sottoscritto sia in grado di sfruttare, perlomeno sulla strada - e figuriamoci se fosse stata regolata in modo più estremo e magari con un bel treno di gomme sportive nuove.... :emoji_astonished:

Unica cosa su cui può avere effettivamente, per come ricordo io, qualcosa da invidiare ad una 911 è l'immediatezza della frenata, soprattutto come "feeling" : ma penso dipenda dai freni carboceramici (sulle Ferrari sono di serie e senza possibilità di scegliere il buon vecchio acciaio, cosa secondo me sbagliata) che a freddo sono sempre un po' così.
Per il resto, vediamo di non arrivare alla faziosità e di dare a Cesare quel che è di Cesare..... anche se è lecito e normale avere delle preferenze, ed anch'io ho un debole per il feeling trasmesso da una 911, che ha anche l'importante qualità di avere una magnifica visibilità, che non sempre invece è come servirebbe - e serve, altroché se serve.... - sulle berlinette estreme a motore posteriore centrale.

2) Qui siamo invece nelle opinioni personali, ovviamente per loro stessa natura contestabili : io dico che sbagli ad avere una così forte avversione verso l'usato.
Che spesso e volentieri - specialmente nel caso di cessione diretta da privato - è un usato ben poco usato.... ma a prezzo inferiore ; in alcuni casi apprezzabilmente inferiore (le 911, che tengono fin troppo bene il valore) ma in altri (vedi la mia M6) molto ma molto inferiore.

Del resto, se non ci fosse l'usato credo proprio che non potrei pensare ad una 911 nuova ; così come, senza usato, mai più avrei potuto avere una M6, che costava una pazzia da nuova.
Ma la pagai poco più di un quarto del costo da nuova, ed aveva 42.000 km : vedi tu quanta parte della sua vita utile aveva ancora.....
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I

1) E' eccessivo dire che nessun'altra auto è al livello della 911 per qualità stradali : pensi che la Ferrari 458 abbia qualcosa da invidiare alle 911 per reattività, precisione, accelerazione ? no davvero :
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...non c'e' bisogno di scomodare una 458.....a prezzi inferiori ad una 911 trovi auto che non hanno assolutamente nulla da invidiare, anzi...
 
Il frazionamente del motore "poco nobile" non e' solo una questione di lana caprina, certo che spinge e va bene ma hai idea di cosa prendo motoristicamente a prezzi simili (frazionamento/potenza/prestazioni)?? Quello e' il punto, non il frazionamento di per se ma i motori a cui accedi con gli stessi soldi...e poi frazionamento motore, layout e architettura delle sospensioni fanno parte del bagaglio tecnico-emozionale di un'appassionato

Non è solo il numero dei cilindri che fa la "nobiltà" di un motore, ma comunque sul frazionamento del motore che sarebbe "poco nobile" non sono d'accordo: il 6 cilindri è un motore che ha avuto esempi "nobilissimi" nella storia dell'automobile, tanto per fare qualche esempio, i 6 cilindri Jaguar XK o Aston Martin del dopoguerra, le Alfa 6C...Volgliamo citare anche il V6 di 80°Honda RAE168E della McLaren MP4/4 di Senna? Lo stesso 6 cilindri boxer Porsche è, e penso si possa dire a ragione, un motore mitico, di cui la variante forse più "nobile" sulle auto di serie è il celebre Metzger che equipaggiava 911 Turbo e GT3, un motore derivato direttamente dalle corse, a partire dal basamento.
I motori delle 911 raffreddati ad aria già negli anni '60 avevano soluzioni tecnologiche molto avanzate per l'epoca, dai blocchi motore prima in alluminio, poi in magnesio, con canne cilindro al Nikasil, all'iniezione meccanica, al turbo già nel 1976, e tanto altro.
Chiamare il flatsix "poco nobile" mi pare quindi fuori luogo, per la storia, le peculiarità tecnologiche, la storia sportiva...




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La 911 ha un palmarès di vittorie impressionante, in ogni tipo di competizione automobilistica, ai più alti livelli...forse è la vettura derivata dalla serie che ha vinto di più. Non male per una vettura dalla distribuzione dei pesi "sbagliata"... e se non è "nobiltà" questa...

E diciamolo sinceramente, il classico flatsix è un motore mitico, con un carattere e un sound unici. Di una bellezza conturbante da guidare. Gli ultimi, turbo, sono i "nipoti" dei mitici flatsix raffreddati ad aria, e ovviamente non hanno neanche un bullone in comune.Forse, anzi sicuramente hanno meno fascino di quelli classici (come del resto avviene per quasi tutte le auto odierne rispetto alle loro antenate). Però rappresentano l'eredità di un vero mito motoristico.

 
Se dici che le transaxle ti "prendevano" meno delle 911 è il tuo sacrosanto punto di vista personale, ma sopra hai scritto testualmente a proposito della 928: "non aveva toccato le corde dell'anima della clientela Porsche" e su questo non sono d'accordo.
Frequento il mondo Porsche da una vita, conosco tanti possessori, sono stato a raduni, giornate in pista, e ho avuto anche la fortuna di conoscere chi ci ha corso e chi ne scrive, ti assicuro che non è così.
Boh, magari hai ragione tu.... ma mi parrebbe strano, allora, che Porsche avesse fatto scelte produttive e commerciali in antitesi ai gusti della sua clientela, non pensando ad un'erede non solo della 928, ma di tutta la "famiglia" a motore anteriore.

Porsche è ed stato ai miei occhi un costruttore molto "furbo", molto attento ai gusti della clientela : vedi ad es. la scelta di mantenere la possibilità del cambio manuale, anche se scelto ormai solo da una minoranza, ed anche sulle GT3 visto che la celebrata e desiderata 911 R altro non è che una GT3 spartana e manuale.

Furbo, poi, per la politica dei prezzi : i già alti listini possono gonfiarsi a dismisura se non si sta abbottonati con gli optionals, e non parliamo poi dei prezzi richiesti per alcune serie a numero chiuso come la 911 R, la 911 Sport Classic, la 911 Speedster e chissà quante altre che non ricordo o non conosco proprio, vendute a prezzi abbastanza paurosi.

Ma un costruttore "furbo" non contraddice i gusti del suo pubblico ; ho quindi motivo di credere che la visione "parziale" delle cose sia la tua, in buona fede per carità, anche se hai conosciuto vari appassionati che amavano la 928 : sarà senz'altro così, ma la propria esperienza personale ha comunque dei limiti anche quando il nostro ego ce la fa sentire come smisurata e non seconda a nessuno.
Tendo quindi a ritenere più realistico quello che diceva anni fa un responsabile commerciale ("La maggior parte dei clienti della 928 proviene dalla Mercedes, i Porschisti incalliti continuano a preferire la 911") che aveva una visione della cosa globale.

Dopodiché, ormai amen.... il mercato offre tante e tali alternative che uno che non ama le 911 ha solo l'imbarazzo della scelta.
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(...) La 911 ha un palmarès di vittorie impressionante, in ogni tipo di competizione automobilistica, ai più alti livelli...forse è la vettura derivata dalla serie che ha vinto di più. Non male per una vettura dalla distribuzione dei pesi "sbagliata"....

E diciamolo sinceramente, il classico flatsix è un motore mitico, con un carattere e un sound unici. Di una bellezza conturbante da guidare.
Hai già detto tutto tu.
Anche più di quanto avrei detto io...... :emoji_slight_smile:
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Boh, magari hai ragione tu.... ma mi parrebbe strano, allora, che Porsche avesse fatto scelte produttive e commerciali in antitesi ai gusti della sua clientela, non pensando ad un'erede non solo della 928, ma di tutta la "famiglia" a motore anteriore.

Porsche è ed stato ai miei occhi un costruttore molto "furbo", molto attento ai gusti della clientela : vedi ad es. la scelta di mantenere la possibilità del cambio manuale, anche se scelto ormai solo da una minoranza, ed anche sulle GT3 visto che la celebrata e desiderata 911 R altro non è che una GT3 spartana e manuale.

Furbo, poi, per la politica dei prezzi : i già alti listini possono gonfiarsi a dismisura se non si sta abbottonati con gli optionals, e non parliamo poi dei prezzi richiesti per alcune serie a numero chiuso come la 911 R, la 911 Sport Classic, la 911 Speedster e chissà quante altre che non ricordo o non conosco proprio, vendute a prezzi abbastanza paurosi.

Ma un costruttore "furbo" non contraddice i gusti del suo pubblico ; ho quindi motivo di credere che la visione "parziale" delle cose sia la tua, in buona fede per carità, anche se hai conosciuto vari appassionati che amavano la 928 : sarà senz'altro così, ma la propria esperienza personale ha comunque dei limiti anche quando il nostro ego ce la fa sentire come smisurata e non seconda a nessuno.
Tendo quindi a ritenere più realistico quello che diceva anni fa un responsabile commerciale ("La maggior parte dei clienti della 928 proviene dalla Mercedes, i Porschisti incalliti continuano a preferire la 911") che aveva una visione della cosa globale.

Dopodiché, ormai amen.... il mercato offre tante e tali alternative che uno che non ama le 911 ha solo l'imbarazzo della scelta.
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Della dipartita delle Transaxle mi pare che ne abbiamo parlato prima: a inizio/metà anni '90 Porsche si trovava con tre modelli (compresa la 911) tanto raffinati per fattura quanto produttivamente obsoleti. E la situazione economica non era ideale. Lo sforzo per rinnovare tre linee di modelli con tre piattaforme diverse sarebbe stato insostenibile, ovvio che la decisione sia stata quella di continuare col prodotto più iconico, fra l'altro con l'ulteriore decisione (furba, appunto) di creare una entry level (la Boxster) che condivideva moltissimo con la 911 in termini di produzione (anche se non assemblata a Zuffenhausen).

Per favore, non preoccuparti del mio ego :) : credo che sia il contrario di una questione di ego, perché proprio da appassionato, frequentando i forum, i raduni, le piste, ho avuto la fortuna di conoscere molti altri appassionati da cui ho imparato moltissimo, e fra l'altro anche chi con le Porsche ci ha corso e vinto in pista, o sulle Porsche ha scritto articoli e pubblicazioni fantastici. Quindi il mio approccio verso questo mondo non poteva essere altro che umile, di chi ha molto da imparare, nonostante una passione nata fin da bambino.
Consiglio anche a te di frequentare i club e i raduni, ci si diverte, si vedono auto bellissime, ed è interessante confrontare le proprie opinioni con persone che condividono la nostra stessa passione. ;)
 
Ultima modifica:
Non è solo il numero dei cilindri che fa la "nobiltà" di un motore, ma comunque sul frazionamento del motore che sarebbe "poco nobile" non sono d'accordo: il 6 cilindri è un motore che ha avuto esempi "nobilissimi" nella storia dell'automobile, tanto per fare qualche esempio, i 6 cilindri Jaguar XK o Aston Martin del dopoguerra, le Alfa 6C...Volgliamo citare anche il V6 di 80°Honda RAE168E della McLaren MP4/4 di Senna?

Ovviamente il frazionamento non e' tutto ma il punto del mio discorso era ben altro...a quei prezzi prendo roba altrettanto pregiata come dettagli costruttivi e "cura" e con un frazionamento ancora piu' da supercar.
Non mi pare il caso di citare i motori da Formula 1 che devono assolvere ben altri compiti e se per questo ci sono stati 4 cilindri F1 racing altrettanto validi.


Lo stesso 6 cilindri boxer Porsche è, e penso si possa dire a ragione, un motore mitico, di cui la variante forse più "nobile" sulle auto di serie è il celebre Metzger che equipaggiava 911 Turbo e GT3, un motore derivato direttamente dalle corse, a partire dal basamento.
I motori delle 911 raffreddati ad aria già negli anni '60 avevano soluzioni tecnologiche molto avanzate per l'epoca, dai blocchi motore prima in alluminio, poi in magnesio, con canne cilindro al Nikasil, all'iniezione meccanica, al turbo già nel 1976, e tanto altro.
Chiamare il flatsix "poco nobile" mi pare quindi fuori luogo, per la storia, le peculiarità tecnologiche, la storia sportiva...

Nessuna ha mai negato la "miticita'" del 6 cilindri boxer Porsche ma anche il quattro cilindri Alfa Romeo e' un motore mitico cosi' come per certi versi il Lampredi 4 cilindri Fiat....rimane il fatto che non erano motori da exotic supercar...certo la NSX con il suo V6 (con una potenza specifica ben piu' alta del 6 boxer Porsche aspirato al momento della presentazione) e' una Supercar e se per questo anche la Lotus Esprit era una supercar con il suo 4 cilindri...ma poi per alzare l'asticella e' arrivato un V8.
Tuttavia direi che con l'arrivo dell'ibrido nel segmento, il frazionamento anche nell'altissimo di gamma diventa piu' relativo, su questo possiamo essere d'accordo.

Comunque Porsche non e' stata certo la prima a sviluppare un 6 cilindri boxer raffreddato ad aria tutto in lega leggera....Chevrolet ha prodotto a partire dal 1959 una vettura (che sul mercato USA era una considerata una utilitaria), la Corvair (prodotta in quasi 2 milioni di esemplari fino al 1969), con un motore di simile architettura e molto sofisticato per l'epoca, addirittura con punterie idrauliche ed una variante turbocompressa (sulle versioni coupe) a partire dal 1962!!!

Tanti anni fa la Subaru Tribeca di mia moglie (un SUV, non certo una sportiva di rango) era equipaggiata con un assai sofisticato 6 cilindri boxer (c'e' ancora sulle Outback) tutto in lega leggera che si avvicinava alla potenza specifica delle 911 Carrera base coeve....

La 911 ha un palmarès di vittorie impressionante, in ogni tipo di competizione automobilistica, ai più alti livelli...forse è la vettura derivata dalla serie che ha vinto di più. Non male per una vettura dalla distribuzione dei pesi "sbagliata"... e se non è "nobiltà" questa...

Ripeto per l'ennesiva volta, nessuno discute la bonta' della 911 (anche vetture derivate dalla serie ben piu' plebee hanno i loro palmares, la 911 viene prodotta da oltre 50 anni da una casa sportiva piu' o meno costantemente impegnata nelle competizioni, mi pare abbastanza normale che abbia raccolto piu' consensi di altre auto con carriere ben piu' brevi, anzi mi stupirebbe il contrario) ma rimane il fatto che oggi al prezzo non tanto piu' alto di una 911 base prendo un ferro che in certi circuiti si e' lasciata dietro la 918...non so se mi spiego...

E diciamolo sinceramente, il classico flatsix è un motore mitico, con un carattere e un sound unici.

...come ho gia' detto, cosi' come e' mitico il 4 cilindri Alfa Romeo...il mio punto era un'altro...
 
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Ovviamente il frazionamento non e' tutto ma il punto del mio discorso era ben altro...a quei prezzi prendo roba altrettanto pregiata come dettagli costruttivi e "cura" e con un frazionamento ancora piu' da supercar.
Non mi pare il caso di citare i motori da Formula 1 che devono assolvere ben altri compiti e se per questo ci sono stati 4 cilindri F1 racing altrettanto validi.




Nessuna ha mai negato la "miticita'" del 6 cilindri boxer Porsche ma anche il quattro cilindri Alfa Romeo e' un motore mitico cosi' come per certi versi il Lampredi 4 cilindri Fiat....rimane il fatto che non erano motori da exotic supercar...certo la NSX con il suo V6 (con una potenza specifica ben piu' alta del 6 boxer Porsche aspirato al momento della presentazione) e' una Supercar e se per questo anche la Lotus Esprit era una supercar con il suo 4 cilindri...ma poi per alzare l'asticella e' arrivato un V8.
Tuttavia direi che con l'arrivo dell'ibrido nel segmento, il frazionamento anche nell'altissimo di gamma diventa piu' relativo, su questo possiamo essere d'accordo.

Comunque Porsche non e' stata certo la prima a sviluppare un 6 cilindri boxer raffreddato ad aria tutto in lega leggera....Chevrolet ha prodotto a partire dal 1959 una vettura (che sul mercato USA era una considerata una utilitaria), la Corvair (prodotta in quasi 2 milioni di esemplari fino al 1969), con un motore di simile architettura e molto sofisticato per l'epoca, addirittura con punterie idrauliche ed una variante turbocompressa (sulle versioni coupe) a partire dal 1962!!!

Tanti anni fa la Subaru Tribeca di mia moglie (un SUV, non certo una sportiva di rango) era equipaggiata con un assai sofisticato 6 cilindri boxer (c'e' ancora sulle Outback) tutto in lega leggera che si avvicinava alla potenza specifica delle 911 Carrera base coeve....



Ripeto per l'ennesiva volta, nessuno discute la bonta' della 911 (anche vetture derivate dalla serie ben piu' plebee hanno i loro palmares, la 911 viene prodotta da oltre 50 anni da una casa sportiva piu' o meno costantemente impegnata nelle competizioni, mi pare abbastanza normale che abbia raccolto piu' consensi di altre auto con carriere ben piu' brevi, anzi mi stupirebbe il contrario) ma rimane il fatto che oggi al prezzo non tanto piu' alto di una 911 base prendo un ferro che in certi circuiti si e' lasciata dietro la 918...non so se mi spiego...



...come ho gia' detto, cosi' come e' mitico il 4 cilindri Alfa Romeo...il mio punto era un'altro...


Certo che il bialbero Alfa Romeo è un motore mitico, così come per esempio i quattro cilindri Vtec Honda... sono aspirati eccezionali ma di piccola-media cilindrata, che hanno equipaggiato auto da turismo e sportive fantastiche. Ma che, per forza di cose, non possedevano i livelli prestazionali tipici di una supercar ai massimi livelli, come lo erano la 930 turbo (o addirittura una delle prime hypercar, la 959, che in versione stradale aveva ben 450 cv nel lontano 1986). Oppure di auto da corsa competitive e vincenti nelle massime formule, come il gruppo 5, dove le 935, direttamente derivate nella scocca e nel propulsore dalla 911, hanno vinto tutto quello che c'era da vincere (24 ore di Le Mans, 12 ore di Sebring, 24 ore di Daytona, 1000 km del Nurburgring...) o il gruppo C, dove le 956 e 962 sono state uno dei modelli più vincenti della storia, con livelli di dominio di gare e campionati talvolta quasi imbarazzanti.
Il 6 cilindri boxer Subaru, identicamente a quello Chevrolet, per quanto raffinato, non possiede neanche un briciolo di questa storia sportiva (a differenza del 4 cilindri) e non è mai arrivato neanche lontanamente vicino a tali livelli di potenza/prestazione, direi assoluti.
Dopo la 962 venne la 911 GT1, e il blocco motore derivato da questa (Metzger) lo ritrovavi sulle 911 Turbo, GT3 e GT2 di serie...

In tutto questo, il 6 cilindri Porsche è sempre stato competitivo, e spesso vincente, contro i motori che tu definisci più adatti ad una "exotic supercar", cioè con frazionamenti più elevati a 8 e 12 cilindri, sia su strada che su pista.

Se per te tutto questo non basta per farlo entrare nell'Empireo dei motori sportivi più rappresentativi di sempre, ed a ritenerlo degno di una supercar... almeno io me ne farò una ragione : )


Saranno Exotic Supercars queste? :emoji_slight_smile: Sarà il loro motore (di derivazione corsa) adatto? :)


 
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Vedi Saturno, per farla breve, è come se ti lamentassi del fatto che i motori Ducati sono "solo" bicilindrici, e per una vera superbike un quattro cilindri sarebbe meglio.
Ma tutti sanno che i motori Ducati sono raffinatissimi, hanno prestazioni (che non temono i motori più frazionati) e storia sportiva straordinari, e una Ducati senza il "pompone" sarebbe snaturata.
Ecco, per la 911 è lo stesso. Se non ti piace, ok, ma con un motore di architettura diversa non sarebbe più la 911. Poi, è da tanto che si sentono rumors di un V8, e chissà cosa ci riserverà il futuro in termini di ibridi, elettrificazione, etc... ma secondo me l'essenza della 911 è il flat six, e lo dico come sai pur essendo appassionato delle sportive Porsche con schemi meccanici e motorizzazioni diverse come la 928 per esempio.
 
Nobiltà Nobiltà.... anche il motore 2000 cc della nuova cayman nasce dal progetto comune VW audi Porsche ed è lo stesso motore montato sulla Golf R, audi S3, opportunamente rivisto.
 
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