Idrogeno verde: che sia la volta buona?

[renatom]

Non mi risulta che sole e vento tu li possa comandare, a quanto un rapporto sui parchi eolici nel Mare del Nord non è che se la passano egregiamente tra produzione e reale utilizzo. Infatti quasi tutto l'idrogeno verde tedesco è prodotto li. Inoltre stanno già sperimentando lo stoccaggio a temperatura e pressione ambiente utilizzando le miniere in disuso, un po come stanno facendo in UK nelle ex miniere di sale. Se pensi l'energia buttata nel trovare, bucare, ingegnerizzare attrezzature, estrarre, trasportare, costruire raffinerie, raffinare, smaltire scorie, ritrasportare, distribuire, utilizzare il petrolio beh...

Il mio pensiero è che, quando avremo un surplus di produzione di energia da rinnovabili, ci si potrà ragionare. Per adesso si butta energia che potrebbe essere impiegata in modo più intelligente.
L'unico motivo di usarlo è il fatto di sviluppare le tecnologie che ci serviranno, appunto, il giorno in cui le rinnovabili produrranno energia in avanzo, ma, chiaramente, non sincronizzata con le esigenze di consumo.

 

[RAV4AWDi]

Il mio pensiero è che, quando avremo un surplus di produzione di energia da rinnovabili, ci si potrà ragionare. Per adesso si butta energia che potrebbe essere impiegata in modo più intelligente.
L'unico motivo di usarlo è il fatto di sviluppare le tecnologie che ci serviranno, appunto, il giorno in cui le rinnovabili produrranno energia in avanzo, ma, chiaramente, non sincronizzata con le esigenze di consumo.

Non potrai mai avere un surplus da rinnovabili, manco se tappezzi l'italia intera. Quindi un sistema di accumulo lo devi avere. Le batterie vanno bene solo a livello casalingo, per il resto serve l'idrogeno.

 

[renatom]

Non potrai mai avere un surplus da rinnovabili, manco se tappezzi l'italia intera. Quindi un sistema di accumulo lo devi avere. Le batterie vanno bene solo a livello casalingo, per il resto serve l'idrogeno.

Se hai modo di consumare l'energia prodotta dalle rinnovabili mentre viene prodotta, senza perderne più di metà, passando per l'idrogeno, non è meglio?

 

[RAV4AWDi]

Se hai modo di consumare l'energia prodotta dalle rinnovabili mentre viene prodotta, senza perderne più di metà, passando per l'idrogeno, non è meglio?

Su questo non c'è dubbio ma non può funzionare. Giusto giusto oggi è venuto il tecnico per valutare quanti kw di pannelli fotovoltaici mi servirebbero e se ho spazio per installarli. Visto che per lo scambio sul posto sono finiti gli incentivi e ti danno una fame, oggi la soluzione più conveniente è l'autoconsumo, ovvero devi consumare il più possibile quella prodotta dai tuoi pannelli e darne poca alla rete che ti pagano una fame (3 cent.) Quindi il sistema necessita anche di una batteria di accumulo. Gli elettrodomensti, a parte quelli che devono andare sempre (ergo il frigorofero, antifurto, ecc.ecc.) gli altri dovrebbero essere controllati via app o fatti partire con partenze programmate come il climatizzatore, la lavatrice, lavastoviglie, l'asciugatrice ecc.ecc. Cosicchè tu di giorno essendo fuori casa puoi consumare l'energia prodotta, in teoria quella che ti "scappa" la immagazzini nella batteria che puoi fruttare alla sera. Tutto questo per dire che a livello famigliare può funzionare ma cosa fai metti annuci alla radio del tipo : "Oggi c'è il sole tutti a fare le lavastrici !!!" o "Oggi è nuvolo non si fa nulla!!"
Dai capisci che è impossibile, oltre al fatto che rischi che per far funzionare le aziende oltre ad aver tappezzato di pale e pannelli spendendo una barca di soldi devi tenere attive comunque anche le centrali a gas.

 

[agricolo]

non può funzionare.

...a meno che non si faccia come con il 110%, per chi è riuscito a beccarlo: pannelli gratis, massima potenza installata possibile, niente batterie e cessione alla rete dell'energia non autoconsumata. Così funzionerebbe.

 

[renatom]

Su questo non c'è dubbio ma non può funzionare. Giusto giusto oggi è venuto il tecnico per valutare quanti kw di pannelli fotovoltaici mi servirebbero e se ho spazio per installarli. Visto che per lo scambio sul posto sono finiti gli incentivi e ti danno una fame, oggi la soluzione più conveniente è l'autoconsumo, ovvero devi consumare il più possibile quella prodotta dai tuoi pannelli e darne poca alla rete che ti pagano una fame (3 cent.) Quindi il sistema necessita anche di una batteria di accumulo. Gli elettrodomensti, a parte quelli che devono andare sempre (ergo il frigorofero, antifurto, ecc.ecc.) gli altri dovrebbero essere controllati via app o fatti partire con partenze programmate come il climatizzatore, la lavatrice, lavastoviglie, l'asciugatrice ecc.ecc. Cosicchè tu di giorno essendo fuori casa puoi consumare l'energia prodotta, in teoria quella che ti "scappa" la immagazzini nella batteria che puoi fruttare alla sera. Tutto questo per dire che a livello famigliare può funzionare ma cosa fai metti annuci alla radio del tipo : "Oggi c'è il sole tutti a fare le lavastrici !!!" o "Oggi è nuvolo non si fa nulla!!"
Dai capisci che è impossibile, oltre al fatto che rischi che per far funzionare le aziende oltre ad aver tappezzato di pale e pannelli spendendo una barca di soldi devi tenere attive comunque anche le centrali a gas.

L'errore sta nella gestione.
Se guardi il sistema nel suo complesso, direi che è fuori discussione che sia conveniente che qualcun altro consumi l'energia prodotta dal tuo pannello solare mentre tu non la utilizzi e poi tu riprendi l'energia dalla rete, quando ti serve, anche se il tuo pannello non sta producendo, piuttosto che passare per un sistema di accumulo che ha un rendimento del 50%, se va bene.

 

[RAV4AWDi]

L'errore sta nella gestione.
Se guardi il sistema nel suo complesso, direi che è fuori discussione che sia conveniente che qualcun altro consumi l'energia prodotta dal tuo pannello solare mentre tu non la utilizzi e poi tu riprendi l'energia dalla rete, quando ti serve, anche se il tuo pannello non sta producendo, piuttosto che passare per un sistema di accumulo che ha un rendimento del 50%, se va bene.

Si ma state parlando di una situazione irreale che si discosta dalla realtà, e di molto. Come la transizione automobilistica che poteva essere gestita e praticata in maniera differente più equa e senza puntare su una sola tecnologia, ma che sta cannibalizzando l'intero settore. io onestante sono più con i piedi per terra anche perchè senza "interessi" non si muove nessuno per la gloria. L'idrogeno è l'oro "invisibile" del futuro che deve sostituire gradatamente il petrolio se non si voglia che l'economia faccia semplicemente crak.

 

[renatom]

Si ma state parlando di una situazione irreale che si discosta dalla realtà, e di molto. Come la transizione automobilistica che poteva essere gestita e praticata in maniera differente più equa e senza puntare su una sola tecnologia, ma che sta cannibalizzando l'intero settore. io onestante sono più con i piedi per terra anche perchè senza "interessi" non si muove nessuno per la gloria. L'idrogeno è l'oro "invisibile" del futuro che deve sostituire gradatamente il petrolio se non si voglia che l'economia faccia semplicemente crak.

A me, fare passare una fetta consistente della produzione energetica per un sistema di accumulo che dissipa il 50%, pare una cosa folle.
Può andare bene per situazioni marginali in cui non si può o non è conveniente fare diversamente.

 

[agricolo]

Per me il problema dell'idrogeno è l'energia persa per la compressione a 700 bar. Continuo a pensare che siano più efficienti (o meno inefficienti) gli e-fuel.

 

[RAV4AWDi]

Per me il problema dell'idrogeno è l'energia persa per la compressione a 700 bar. Continuo a pensare che siano più efficienti (o meno inefficienti) gli e-fuel.

si ma per fare gli e-fuel serve l'idrogeno poi devi sprecare l'enrgia per la produzione e dubito che si sprechi meno in rapporto degli stessi kg/litri . Considerando poi che la compressione nei furgoni, camion e tir è a 350 bar ma in entrambi i casi avviene nel momento stesso del rifornimento perchè l'idrogeno viene stoccato a 200 bar, non lo vedo un cosi grosso spreco.
Comunque le auto possono rifornire a 350 bar, incamereranno solo la metà di idrogeno.

 

[RAV4AWDi]

A me, fare passare una fetta consistente della produzione energetica per un sistema di accumulo che dissipa il 50%, pare una cosa folle.
Può andare bene per situazioni marginali in cui non si può o non è conveniente fare diversamente.

Ok ma dovresti anche proporre una alternativa tecnica e finanziaria percorribile e fattibile. Se ci pensi non c'è se dietro non c'è guadagno.

 

[agricolo]

la compressione nei furgoni, camion e tir è a 350 bar ma in entrambi i casi avviene nel momento stesso del rifornimento perchè l'idrogeno viene stoccato a 200 bar non lo vedo un cosi grosso spreco.

Nelle auto sono 700 bar, e comunque è sempre una bella scoppola, dal punto di vista del bilancio energetico. Per quanto ne so, nella produzione di e-fuel la compressione non c'è, almeno negli schemi che ho visto non compare, e comunque è una produzione istantanea. Continuo a pensare che sia un processo meno dispersivo, anche perchè poi la rete di distribuzione c'è già.

 

[renatom]

Nelle auto sono 700 bar, e comunque è sempre una bella scoppola, dal punto di vista del bilancio energetico. Per quanto ne so, nella produzione di e-fuel la compressione non c'è, almeno negli schemi che ho visto non compare, e comunque è una produzione istantanea. Continuo a pensare che sia un processo meno dispersivo, anche perchè poi la rete di distribuzione c'è già.

Relativamente a questo, non so a che pressione viene fatta l'elettrolisi e quindi generato l'idrogeno.
Teoricamente hai due estremi:
- quella ottimale in cui comprimi l'acqua a 700 bar spendendo quindi relativamente poca energia e fai l'elettrolisi a quella pressione
- quella pessima in cui fai l'elettrolisi a pressione atmosferica e comprimi l'idrogeno dopo in cui, in effetti, il bilancio energetico sarebbe "drammatico".
Probabilmente la situazione sarà intermedia tra questi due estremi, ma non ho capito dove.
Basterebbe già qualche decina di bar per ridurre considerevolmente il lavoro di compressione.

 

[RAV4AWDi]

Nelle auto sono 700 bar, e comunque è sempre una bella scoppola, dal punto di vista del bilancio energetico. Per quanto ne so, nella produzione di e-fuel la compressione non c'è, almeno negli schemi che ho visto non compare, e comunque è una produzione istantanea. Continuo a pensare che sia un processo meno dispersivo, anche perchè poi la rete di distribuzione c'è già.

Nessuno mette quanto kw sono necessari per comprimere l'idrogeno per un pieno ma ho trovato questa dicitura in una tesi dell'università di Padova. "l’energia utilizzata per arrivare a 700 bar è circa il 15% del potere calorifico inferiore dell’idrogeno contenuto nel sistema di accumulo"

 

[Pol87]

Se nelle auto fossero 200 bar, ad occhio, ci vorrebbe un furgone per avere gli stessi MJ del serbatoio di un motorino :-/
Andare a 700 migliora un pò, ma vorrei sapere quanto pesa l'idrogeno a quella pressione. grammi = km.

Va da se che più si comprime più perdiamo in efficenza, sulla falsariga del metano, dove i gasdotti vincono a mani basse rispetto alle navi GNL.
Avere un motore elettrico efficente al 99%, alimentato da delle celle al 90%, che bruciano idrogeno efficente al 50% a causa della compressione..
Tantovarrebbe bruciarlo direttamente in un motore a pistoni, ormai..

Ripeto: nella forma più densa, cioè liquido a -250°, pesa 70 grammi a litro: 14 litri (1kg) per fare 100 km.

Una smart diventerebbe un fiorino, una bravo un furgone, un tir porterebbe solo più 10 ton..

E non vedo soluzioni riguardo alle perdite e all'infragilimento dei materiali (una bombola dovrebbe durare almeno qualche anno, spero).