Ibrida o Gasolio?

[agricolo]

Resta il fatto che mi pare surreale criticare una tecnologia che per la sua robustezza viene montata sulle navi che solcano gli oceani o sui treni che attraversano la siberia e gli usa ;

Quei motori non hanno 100 cavalli/litro.......

 

[modus72]

A me sembra che molte tue osservazioni tendano tendenziosamente in determinate direzioni (es.. turbine dei diesel che sono tutte guaste)

Ti ripeto non succede a te, non al tuo parente e amico, ma i forum e i meccanici sono pieni di gente che per una cosa piccola o grande ha problemi.
Statisticamente è meno affidabile, che sia di tanto o di poco a me non interessa, ma lo è e questo basta.

in pratica con la frase in nero hai affermato: preferisco credere in quello che mi piace in barba alle statistiche e a come stanno le cose.

anche perchè poi bisognerebbe calcolare quanti diesel o ibridi sono stati venduti in italia , SOPRATTUTTO la strada percorsa mediamente, ovviamente tutte queste cose dovrebbero valere anche per gli altri sistemi di alimentazione.
Che poi usare il diesel in città non sia una cosa da furbi lo diciamo tutti , insomma chi lo fa i guai al filtro se li va a cercare e forse dovrebbe valutare altro senza riccorrere a soluzioni + costose o fantasiose
Resta il fatto che mi pare surreale criticare una tecnologia che per la sua robustezza viene montata sulle navi che solcano gli oceani o sui treni che attraversano la siberia e gli usa ; poi per carità vedremo anche i land cruiser, i camion ed i traghetti ibridi

Guarda, ho passato metà del pranzo di due settimane fa a cercare di convincere un'amica a lasciare perdere il metano su una macchina che farebbe 7000km annui... E non ci sono riuscito di fronte al fatto che il pieno costa 15? contro i 60? a benzina; tutto il resto ovvero il fatto che con quei 15? ci fai meno della metà della strada rispetto al pieno di benzina, i 2000? in più sul prezzo d'acquisto dell'impianto, l'autonomia dimezzata, la manutenzione più costosa, il bagagliaio pur di poco meno capiente, tutto questo non conta... C'è della gente che ragiona e che considera correttamente entrambi i lati di una medaglia, soppesandoli in base alle proprie necessità... altri invece si fanno menare per il naso che è uno spettacolo, non c'è pezza da mettere.
I diesel un tempo erano territorio di caccia dei macinatori di km, ed erano scelti con cognizione di causa; poi il downsizing, i consumi e le coppie poderose ha fatto sì che diventassero appetibili per una fascia di consumatori ben più ampia, con il risultato che il marketing convincente ed il passaparola poco obiettivo abbiano portato verso il diesel utenti che in realtà avrebbero fatto bene a rimanere sul benzina, sia per il prezzo d'acquisto che per la tipologia d'uso. Per l'ibrido vedrai che succederà lo stesso, anzi, sta già succedendo; il prezzo d'acquisto elevato e la linea particolare dei mezzi ne relegava l'acquisto a utenti perfettamente consenzienti e consapevoli di ciò che acquistavano, ma l'abbassamento dei prezzi e l'abbinamento con carrozzerie normali porta e porterà di certo utenti "abbindolati" dai bassi consumi che però difficilmente riusciranno ad ammortizzare il maggior costo d'acquisto e gli eventuali guasti fuori garanzia. Ho due esempi lampanti in merito, tanto il priussista con la NW20 che si spara i suoi bei 40000km all'anno in città e statale e sta risparmiando dei bei soldini (anche se ha dovuto pagarsi il pacco batterie fulminato...) e il tipo con l'Auris2 che non arriva ai 9000km annui, che invece voglio proprio vedere quando se l'ammortizzerà...

 

[franco58pv]

Che poi usare il diesel in città non sia una cosa da furbi lo diciamo tutti , insomma chi lo fa i guai al filtro se li va a cercare e forse dovrebbe valutare altro senza riccorrere a soluzioni + costose o fantasiose

Non è detto. L'ibrido in città è la soluzione vincente per tutta una serie di motivi che abbiamo già sviscerato ampiamente.
.

dipende dai km , ti ricordo che questo topic è nato da un quesito meramente economico di un signore di pg , lasciando perdere i cvt, le rumorosità e le sportività

 

[franco58pv]

Resta il fatto che mi pare surreale criticare una tecnologia che per la sua robustezza viene montata sulle navi che solcano gli oceani o sui treni che attraversano la siberia e gli usa ;

Quei motori non hanno 100 cavalli/litro.......

no , ma ad esempio un traghetto livorno olbia in estate si smazza 4 volte il percorso ad una velocità di crociera di quasi 50 km(h (non chiedermi l'equivalente in miglia marine) , non è un lavoro da poco tenuto conto che viaggia con la pancia piena di auto e le cabine piene di gente

 

[modus72]

Che poi usare il diesel in città non sia una cosa da furbi lo diciamo tutti , insomma chi lo fa i guai al filtro se li va a cercare e forse dovrebbe valutare altro senza riccorrere a soluzioni + costose o fantasiose

Non è detto. L'ibrido in città è la soluzione vincente per tutta una serie di motivi che abbiamo già sviscerato ampiamente.
Il diesel ha invece diversi punti a favore rispetto alla benzina, anche in città. Se da una parte c'è il problema dei filtri (che sarà superato e, con le nuove normative, sarà applicato anche ai benzina), dall'altra c'è il problema della CO2, laddove i benzina sono maggiormente sfavoriti. Non è nemmeno da furbi usare le auto a benzina in città, dove emettono le maggiori quantità di gas-serra in un ambito così delimitato. Oltretutto, il diesel, consumando meno, e consumando un carburante meno costoso, giova alle tasche degli utenti ( se poi le Case decideranno di uniformare i listini delle varie motorizzazioni, allora per il benzina sarà il de profundis) come alla diminuzione della dipendenza dal petrolio.

Concordo.
Economicamente parlando l'unico punto debole dell'ibrido in città può essere lo scarso chilometraggio che ne rende il punto di pareggio molto lontano. Per il resto in quell'ambito non ha rivali.

 

[agricolo]

no , ma ad esempio un traghetto livorno olbia in estate si smazza 4 volte il percorso ad una velocità di crocera di quasi 50 km(h (non chiedermi l'equivalente in miglia marine) , non è un lavoro da poco tenuto conto che viaggia con la pancia piena di auto e le cabine piene di gente

Il motore di un trattore agricolo fa tranquillamente 10-15mila ore di lavoro, che corrispondono più o meno a qualche milione di km che fa un camion nella sua vita. Sono semplicemente motori adeguatamente dimensionati, con potenze specifiche molto basse e grandi valori di coppia che consentono bassi consumi specifici e grande longevità. Personalmente sono da sempre (e sono tuttora) un grandissimo fautore del motore diesel, l'ho sempre avuto e ce l'ho tuttora. Però, la piega che i progettisti gli hanno dato per raggiungere potenze e prestazioni "da corsa" non mi piace per niente. Ciò nonostante, se domani dovessi sostituire il Rexton con un'altra auto "grossa", certamente NON sarebbe a benzina (se non ibrida).

 

[renexx]

Che poi usare il diesel in città non sia una cosa da furbi lo diciamo tutti , insomma chi lo fa i guai al filtro se li va a cercare e forse dovrebbe valutare altro senza riccorrere a soluzioni + costose o fantasiose

Non è detto. L'ibrido in città è la soluzione vincente per tutta una serie di motivi che abbiamo già sviscerato ampiamente.
.

dipende dai km , ti ricordo che questo topic è nato da un quesito meramente economico di un signore

Parlavo a livello di tecnologia, per mezzi confrontabili, anche come prezzo d'acquisto.
Se vogliamo abbattere le emissioni di CO2, riducendo i consumi (e la dipendenza dal petrolio) le vie seriamente percorribili sono quelle dell'ibrido e del gasolio (il gas merita un discorso a parte).
Se sul mercato italiano la motorizzazione a benzina ha ancora una quota rilevante, lo deve solo al seg.B, il più diffuso numericamente, dove anche 500 euro sul prezzo d'acquisto fanno la differenza (emblematico, durante il periodo degli incentivi, il boom delle Panda a gas vendute in Sardegna, dove non esiste un solo distributore su tutta l'isola...).

 

[franco58pv]

Personalmente sono da sempre (e sono tuttora) un grandissimo fautore del motore diesel, l'ho sempre avuto e ce l'ho tuttora. Però, la piega che i progettisti gli hanno dato per raggiungere potenze e prestazioni "da corsa" non mi piace per niente. Ciò nonostante, se domani dovessi sostituire il Rexton con un'altra auto "grossa", certamente NON sarebbe a benzina (se non ibrida).

concordo in toto sulla piega , purtroppo è solo marketing e voglia di correre dietro alle sboronate di qualche cliente gradasso che punta solo allo 0-100 , diciamo che rispetto a questa mentalità da bar sport è molto meglio la forma mentis che è alla base dell'ibrido , sul discorso su cosa scegliere in futuro, sempre e solo in un'ottica di punto di pareggio, bisogna vedere quale sarà la politica delle accise del governo italiano.
Purtroppo in futuro l'occidente potrebbe perdere anche l'autonomia dal punto di vista della raffinazione, speriamo di no ma il rischio esiste, dopo di che incideranno molto le scelte di chi ha il potere di raffinazione, in quel caso credo che sarebbe la morte del diesel i cui costi di raffinazione sono + elevati e poi fuori dall'europa occidentale non è appetibile per le auto

 

[Maurizio XP]

Che poi usare il diesel in città non sia una cosa da furbi lo diciamo tutti , insomma chi lo fa i guai al filtro se li va a cercare e forse dovrebbe valutare altro senza riccorrere a soluzioni + costose o fantasiose

Non è detto. L'ibrido in città è la soluzione vincente per tutta una serie di motivi che abbiamo già sviscerato ampiamente.
Il diesel ha invece diversi punti a favore rispetto alla benzina, anche in città. Se da una parte c'è il problema dei filtri (che sarà superato e, con le nuove normative, sarà applicato anche ai benzina), dall'altra c'è il problema della CO2, laddove i benzina sono maggiormente sfavoriti. Non è nemmeno da furbi usare le auto a benzina in città, dove emettono le maggiori quantità di gas-serra in un ambito così delimitato. Oltretutto, il diesel, consumando meno, e consumando un carburante meno costoso, giova alle tasche degli utenti ( se poi le Case decideranno di uniformare i listini delle varie motorizzazioni, allora per il benzina sarà il de profundis) come alla diminuzione della dipendenza dal petrolio.

esistono diesel che si stanno dimostrando privi di problemi al DPF anche se usati in città tuttavia un benzina in città è senza dubbio preferibile se parliamo di piccole cilindrate e potenze mentre nel segmento C i 1.6 e 2.0 consumano meno anche se la differenza è ridotta a pochi km.

Se una HSD fa 20km/ una 2.0 diesel fa 13km/l e un 1.4 benzina turbo pari ptoenza fa 10-11km/l.

e il benzina rimane più confortevole del diesel.

 

[franco58pv]

Se vogliamo abbattere le emissioni di CO2, riducendo i consumi (e la dipendenza dal petrolio) le vie seriamente percorribili sono quelle dell'ibrido e del gasolio (il gas merita un discorso a parte).
).

il gas è un discorso a parte ma non sarebbe un discorso di serie b in un'ottica anti inquinamento , se però guardiamo il risparmio forse è meglio incentivare il car sharing o il trasporto pubblico , ma a questo sono anni che tolgono finanziamenti con il risultato che hai un parco bus vetusto ed inquinante

 

[modus72]

Purtroppo in futuro l'occidente potrebbe perdere anche l'autonomia dal punto di vista della raffinazione, speriamo di no ma il rischio esiste, dopo di che incideranno molto le scelte di chi ha il potere di raffinazione, in quel caso credo che sarebbe la morte del diesel i cui costi di raffinazione sono + elevati e poi fuori dall'europa occidentale non è appetibile per le auto

Mmmh mi risulta che il costo di raffinazione sia minore per il gasolio, le sue frazioni sono più pesanti e oleose... peraltro da un barile di petrolio si riesce a ricavare più gasolio che benzina, anche questo incide.

 

[matteomatte1]

direi che più o meno trattasi di soluzioni già viste nell'ambito del gruppo come ad es i v6/8 lexus, e brz/gt86...

il motore della Gt86 è totalmente Subaru, solo l'ID è Toyota

si, ma ciò non toglie che le soluzioni che citavo come il doppio variatore di fase e l'iniezione d-4s (indiretta/diretta) siano state adottate in certi motori lexus, e lo saranno anche per questo fururo 2.0 tb ...

vado a memoria, ma credo che il doppio variatore di fase ce l'avesse già l'ultima serie della Celica uscita di produzione 6 o 7 anni fa...

 

[franco58pv]

Purtroppo in futuro l'occidente potrebbe perdere anche l'autonomia dal punto di vista della raffinazione, speriamo di no ma il rischio esiste, dopo di che incideranno molto le scelte di chi ha il potere di raffinazione, in quel caso credo che sarebbe la morte del diesel i cui costi di raffinazione sono + elevati e poi fuori dall'europa occidentale non è appetibile per le auto

Mmmh mi risulta che il costo di raffinazione sia minore per il gasolio, le sue frazioni sono più pesanti e oleose... peraltro da un barile di petrolio si riesce a ricavare più gasolio che benzina, anche questo incide.

dipende anche da che tipo di raffineria hai , cmq il processo di desolforazione per il gasolio costa parecchio , la resa cmq è uguale , cioè dal greggio ricavi in sostanza la medesima produzione

 

[renexx]

esistono diesel che si stanno dimostrando privi di problemi al DPF anche se usati in città tuttavia un benzina in città è senza dubbio preferibile se parliamo di piccole cilindrate e potenze
e il benzina rimane più confortevole del diesel.

Consumi urbani (parliamo di "piccole"):
C1 1.0 3P 14,9; KA 1.2 8V 69 CV 11,9; PICANTO 1.1 12V 14,5; PIXO 1.0 5P. 15,9

PUNTO EVO 1.3 MJT 95 CV 16,7; CLIO SPORTER 1.5 DCI 8V 90 CV 16,9;

Ho preso due diesel decisamente più grandi, più potenti e performanti delle piccole a benzine, eppure in città consumano lo stesso meno (con relative minori emissioni di CO2).
E il diesel rimane decisamente più godibile, grazie alla coppia.
Come dicevo, se solo i costruttori si decidessero a proporre diesel allo stesso prezzo del benzina anche nei segmenti inferiori, addio alla "verde"...

 

[chiaro_scuro]

Come ho detto già tante altre volte, l'Auris HSD è più confortevole, come rumorosità, solo fino a 50-60 km/h.

Ciao.

Beh, non proprio così poco. Come detto più volte, il motore si sente durante le accelerazioni, e col CVT ogni accelerata è un kick-down, ma a velocità costante anche in autostrada il comfort acustico è più che buono.

Non ho detto che il confort acustico oltre quelle velocità non sia buono, ma ho detto solo che superati i 50-60 km/h il ridotto rumore del motore non rende l'auto più confortevole di altre.
Tra l'altro questo ridotto rumore del motore si ha solo a velocità ridotta e a velocità costante in pianura/discesa perchè in accelerazione il motore si fa sentire così come si fa sentire a velocità autostradali in salita (conta che dalle mie parti, zona collinare e non montana, in autostrada ci sono 3 salite da 3-5 km l'una su 30 km di percorso autostradale che faccio per andare al lavoro dove una Yaris diesel da 90CV a 130 km/h, in quinta, non riusciva ad accelerare segno che era al limite: tu sai cosa vuol dire dover erogare 70-80CV per il 1.8 dell'HSD. La Verso-S 1.33 da 99CV con cambio CVT a quelle velocità fa frullare il motore verso i 5000 rpm: insopportabile non solo come entità di rumore ma anche come qualità del rumore (almeno per me che sono abituato a girare a pari condizioni a 2200 rpm).
Del resto QR prova la rumorosità dell'auto in pianura ed è facile vedere che, nonostante il motore giri in queste condizioni relativamente piano, l'auto è più rumorosa di altre di pari segmento: segno che il motore è solo una delle componenti del rumore e che altre auto, pur con motori intrinsecamente più rumorosi, riescono non solo a tenere questo rumore lontano ma a far meglio anche in altri settori (principalmente nel settore aerodinamico, in quello di isolamento delle vibrazioni che vengono dalla strada e di isolamento del rumore di rotolamento dei pneumatici).
Per portare sempre l'esempio personale, mi trovo a fare almeno una quindicina di sorpassi a tragitto (di 55 km) e almeno 15 km di salite in autostrada: come vedi dalle mie parti il motore è chiamato spesso a salire di giri (ed è quello che succede quando vado con la Verso-S. So bene che con l'Auris HSD il fenomeno è più sotto controllo ma comunque con 110CV più di tanto non si può fare).

Ciao.