jaccos ha scritto:
vorrei che si rinominasse questo 3d; il titolo giusto potrebbe essere "la corrida", sottotitolo "dilettanti allo sbaraglio".
E' senza dubbio un "cambio di velocità" che varia in maniera continua il rapporto di trasmissione fra ruote e motore. Ergo è un CVT, senza girarci intorno. Che lo faccia in maniera diversa da quello classico per i CVT, ovvero due pulegge a diametro variabile connesse da una cinghia è un altro discorso, che non sposta il fatto dell'essere un CVT a tutti gli effetti. Altrettanto certo è il fatto che in Giappone il CVT sia una tipologia di cambio automatico estremamente apprezzata per mezzi di indirizzo utilitario, come pure il fatto che i CVT a cinghia siano più esosi in fatto di dissipazione di energia. E' quindi comprensibile che quando il gruppo di ingegneri Toy, incaricato di trovare la soluzione che garantisse il minimo consumo di carburante (era quella la mission che poi ha generato la Prius) si trovò ad analizzare le alternative a disposizione, l'idea della TRW sia stata preferita a quella di un CVT a cinghia metallica e agli automatici a convertitore di coppia, ancor meno economici in virtù dell'idraulica.Orion1279 ha scritto:
Provo a ragionare un attimo da profano.modus72 ha scritto:
Le interpretazioni sono molteplici, anche se ora si scende nel filosofico... visto che come diceva giustamente agri, se il papero fa quack ha il becco piatto e le zampe palmate è comunque un papero... ovvero sto coso fa esattamente quello che fa un CVT per quanto riguarda la variazione di rapporti di trasmissione, ergo non può non essere un CVT...jaccos ha scritto:Provo a ragionare un attimo da profano.modus72 ha scritto:
Se consideriamo il motore termico come unica fonte di motricità effettivamente il rotismo epicicloidale e i motori elettrici si potrebbero considerare un cambio cvt per la semplice differenza di velocità angolare tra l'uscita dal termico e le ruote.
Ma se consideriamo il sistema hsd come una unità propulsiva unica, cioè consideriamo che i motori elettrici non sono meri attuatori o variatori di rapporto ma forniscono a tutti gli effetti motricità e potenza (quindi imho è errato considerarli separatamente dal termico), il rotismo epicicloidale non è più un cambio ma un accoppiatore tra fonti di potenza diverse e l'effettiva "uscita" su cui andrai a misurare la velocità angolare sarà a valle del rotismo epicicloidale e non a monte (non è possibile avere una misurazione a monte unica essendoci tre motori) e sarà proporzionale a quella delle ruote in rapporto fisso (non so se è effettivamente in presa diretta ma cmq il rapporto è fisso) quindi, di fatto, il cambio semplicemente non c'è.
Sinceramente da un punto di vista funzionale ritengo la seconda ipotesi più adatta a descrivere il modello... voglio dire, l'hsd è in grado di muovere l'auto anche con i soli motori elettrici, per quanto per pochi km (ma assiste continuamente il termico), considerarli parte del cambio lo trovo errato, sarebbe come se una golf dsg fosse in grado di muoversi con i soli attuatori delle frizioni...
Si ma è un pò come un papero che oltre a fare il papero diventa lupo quando si incazza, è un papero mannaro! :lol:modus72 ha scritto:Le interpretazioni sono molteplici, anche se ora si scende nel filosofico... visto che come diceva giustamente agri, se il papero fa quack ha il becco piatto e le zampe palmate è comunque un papero... ovvero sto coso fa esattamente quello che fa un CVT per quanto riguarda la variazione di rapporti di trasmissione, ergo non può non essere un CVT...jaccos ha scritto:Provo a ragionare un attimo da profano.modus72 ha scritto:
Se consideriamo il motore termico come unica fonte di motricità effettivamente il rotismo epicicloidale e i motori elettrici si potrebbero considerare un cambio cvt per la semplice differenza di velocità angolare tra l'uscita dal termico e le ruote.
Ma se consideriamo il sistema hsd come una unità propulsiva unica, cioè consideriamo che i motori elettrici non sono meri attuatori o variatori di rapporto ma forniscono a tutti gli effetti motricità e potenza (quindi imho è errato considerarli separatamente dal termico), il rotismo epicicloidale non è più un cambio ma un accoppiatore tra fonti di potenza diverse e l'effettiva "uscita" su cui andrai a misurare la velocità angolare sarà a valle del rotismo epicicloidale e non a monte (non è possibile avere una misurazione a monte unica essendoci tre motori) e sarà proporzionale a quella delle ruote in rapporto fisso (non so se è effettivamente in presa diretta ma cmq il rapporto è fisso) quindi, di fatto, il cambio semplicemente non c'è.
Sinceramente da un punto di vista funzionale ritengo la seconda ipotesi più adatta a descrivere il modello... voglio dire, l'hsd è in grado di muovere l'auto anche con i soli motori elettrici, per quanto per pochi km (ma assiste continuamente il termico), considerarli parte del cambio lo trovo errato, sarebbe come se una golf dsg fosse in grado di muoversi con i soli attuatori delle frizioni...
Filosofeggiando, i motori elettrici conglobati in quella scatola posta fra motore e ruote possono anche esser visti come funzionali alla variazione del rapporto di trasmissione, visto che è proprio il loro azionamento che la determina. E' vero che i motori elettrici forniscono potenza per la trazione, ma alla fine della fiera si tratta sempre di energia che proviene primariamente dal termico e che è stata in qualche modo immagazzinata e riciclata. Quindi la si può vedere come dici te, ma anche pensando tutto l'HSD come un CVT. Ma rimangono filosofeggiamenti, alla fine ciò che emerge è il comportamento del dispositivo...
ho riletto il primo post di questo topic, era di un signore di perugia che chiedeva consiglio su cosa convenisse in termini ECONOMICI tra td ed ibrido , poi si è parlato di tutto , magari anche giustamente perchè è bello divagare , però alla fine sempre di vil denaro si trattaaronne_ ha scritto:
Lo so che faccio la parte dell'antipatico così, ma prego alcuni di voi, come già chiesto, di informarsi prima di dire bestialità del tipo: il CVT (che non è un CVT!) è stato montato sull'HSD perchè piace ai giapponesi.
Non voglio con questo dire che chiunque non possa dire la sua, ci mancherebbe, ma, per pietà, prima di sentenziare informarsi un minimo.
Grazie e scusate l'OT.
IMHO è tirata comunque, visto che il sistema elettrico di trazione alla fine della fiera non s'inventa o non trasforma dell'energia, ma prende direttamente o indirettamente quella fornita dal termico. E' come una molla, che in certe occasioni si carica mentre in altre si scarica e quindi, complessivamente, non aggiunge o toglie energia rispetto a quella fornita dal termico.jaccos ha scritto:Si ma è un pò come un papero che oltre a fare il papero diventa lupo quando si incazza, è un papero mannaro! :lol:
Ripeto, considerare "cambio" una cosa che fornisce coppia e cavalleria di suo mi pare un pò tirata per i capelli.
Voglio dire che proprio per usare lo stile argomentativo che avete usato tu e agri, un cambio che da potenza come un motore, immagazzina energia come un generatore (cioè un motore elettrico che va al contrario) e prende energia come un motore non è un cambio, è un motore!
Qui son più d'accordo... tutto l'hsd si sviluppa grazie ad una specializzazione di ogni componente che si adatta a quello che gli sta vicino per funzionare al meglio. Anche il termico stesso, che non è un ciclo Otto come il primo prototipo fatto con il 1.6 boxer del Maggiolino, bensì un Atkinson che funziona bene giusto perchè accoppiato a tutto il resto.. se quell'atkinson venisse swappato su un'auto con cambio tradizionale farebbe pena, esattamente come un ciclo Otto tradizionale se venisse impiantato al posto dell'Atkinson delle HSD...jaccos ha scritto:
jaccos ha scritto:
Direi che abbiamo quadrato il cerchio.modus72 ha scritto:IMHO è tirata comunque, visto che il motore elettrico di trazione alla fine della fiera non s'inventa o non trasforma dell'energia, ma prende direttamente o indirettamente quella fornita dal termico. E' come una molla, che in certe occasioni si carica mentre in altre si scarica e quindi, complessivamente, non aggiunge o toglie energia rispetto a quella fornita dal termico.jaccos ha scritto:Si ma è un pò come un papero che oltre a fare il papero diventa lupo quando si incazza, è un papero mannaro! :lol:
Ripeto, considerare "cambio" una cosa che fornisce coppia e cavalleria di suo mi pare un pò tirata per i capelli.
Voglio dire che proprio per usare lo stile argomentativo che avete usato tu e agri, un cambio che da potenza come un motore, immagazzina energia come un generatore (cioè un motore elettrico che va al contrario) e prende energia come un motore non è un cambio, è un motore!
Qui son più d'accordo... tutto l'hsd si sviluppa grazie ad una specializzazione di ogni componente che si adatta a quello che gli sta vicino per funzionare al meglio. Anche il termico stesso, che non è un ciclo Otto come il primo prototipo fatto con il motore del Maggiolino, bensì un Atkinson che funziona bene giusto perchè accoppiato a tutto il resto.. se quell'atkinson venisse swappato su un'auto con cambio tradizionale farebbe pena, esattamente come un ciclo Otto tradizionale se venisse impiantato al posto dell'Atkinson delle HSD...jaccos ha scritto:
