<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Ibrida o Gasolio? | Page 50 | Il Forum di Quattroruote

Ibrida o Gasolio?

Maurizio XP ha scritto:
Peraltro vi meritate un "brutti&cattivi" perchè guardate un pò cosa ho trovato:

http://www.omniauto.it/magazine/24209/salone-di-francoforte-2013-come-la-toyota-yaris-ibrida-e-diventata-sportiva-con-420-cv-video

"prototipo di quest?ibrida sportiva ha una potenza totale di 420 CV, 300 dei quali sviluppati dal motore 1.6 turbo a benzina e i restanti 120 dai due motori elettrici che muovono le ruote posteriori e che funzionano anche da controllo elettronico di trazione. Il cambio è un sequenziale a 6 marce e al posto delle batterie c?è un super-capacitore, che accumula energia per restituirla molto velocemente, fornendo fino a 120 CV aggiuntivi per 5 secondi. "

Quindi magari Toyota ci sta pensando...
beh, l'art dell prototipo in questione era a suo tempo già stato postato da me nel 3d "fututo toyota: facciamo il punto"

questo prototipo deriva dall'esperienza della casa nel settore corse (24h di le mans) ...
 
Maurizio XP ha scritto:
LF-NX Turbo Advanced Crossover Concept. Importante evoluzione del prototipo LF-NX presentato al Salone di Francoforte 2013, questa nuova variante ha il compito di portare al debutto la prima unità benzina sovralimentata nella storia della Lexus. Si tratta di un inedito 4 cilindri di 2.0 litri con iniezione D-4S, doppio variatore di fase, turbina Twin Scroll e collettore di scarico integrato nella testata. Non sono stati per il momento diffusi dati su potenza, coppia e consumi della nuova unità.

http://www.quattroruote.it/notizie/auto-novita/lexus-le-novita-per-il-salone-di-tokyo-2013

sulla carta è un motore interessante.[/quote]
direi che più o meno trattasi di soluzioni già viste nell'ambito del gruppo come ad es i v6/8 lexus, e brz/gt86... e sembrerebbe previsto anche per il rav4 e/o derivato inedito suv medio/compatto di lexus
 
XPerience74 ha scritto:
[
beh dai, cerchiamo di "leggere dietro le righe" ... come spiegavo, intendevo semplicemente porre l'accento come una soluzione la quale si caratterizzata da (effettivo?) certo carico tecnologico al gg d'oggi invece si"riduce" ad essere "una delle tante alternative per chi vuole risparmiare"...
.

mi sembra però che si stia molto sminuendo il resto delle alternative come se un motore diesel fosse progettato tipicamente all'asilo durante la ricreazione, come se un cambio automatico a doppia frizione o con convertitore a n-mila rapporti+1 si prendesse con i punti del Carrefour e come se progettare un motore turbo equiivalga ad attaccare un francobollo ad una cartolina...

Nessuno mette in dubbio la straordinaria complessità dell'ibrido i costi di svlluppo e tutto quello che Toyota ha dovuto fare per sviluppare una soluzione funzionante, fruibile e affidabile ma non è che chi percorre strade più battute non faccia ricerca.

Però adesso dire che è svilente paragonarlo ad un moderno1.6 diesel mi sembra troppo altezzoso come discorso perchè quelle sono le competitors della auris HSD per prestazioni e consumi (non sto dicendo che sono meglio o peggio sto dicendo che commercialmente si confronta con loro).

Peraltro su 4r (che mi sono letto ieri sera in forma digitale, figata) di questo mese c'è la prova di due bei pezzi di bravura giapponese in fatto di diesel che sarebbe anche un peccato non considerare con il giusto rispetto: il 1.6 120cv honda e il 2.2 mazda 150cv che sono motori davvero interessanti nella rispettiva classe di appartenenza.
 
XPerience74 cosa mi sai dire sulle future applicazioni di quel protopito di yaris? se mi giri il 3d me lo vado a leggere.

Cosa intendi per tecnologie già viste? Toyota ha altri turbo? Credevo fosse il primo e parte già bene con twinscroll (come i motori bmw) e con lo scarico integrato nella testata (come molti motori moderni dal twinair fiat, ai 1,4 -2.0 tsi vw etc)
 
Maurizio XP ha scritto:
XPerience74 cosa mi sai dire sulle future applicazioni di quel protopito di yaris? se mi giri il 3d me lo vado a leggere.
niente, più che altro ricordavo (male?) di aver postato un'art in merito su qst 3d ( http://forum.quattroruote.it/posts/list/72170.page ) ma che effettivamente non sono riuscito a trovare!
Cosa intendi per tecnologie già viste? Toyota ha altri turbo? Credevo fosse il primo e parte già bene con twinscroll (come i motori bmw) e con lo scarico integrato nella testata (come molti motori moderni dal twinair fiat, ai 1,4 -2.0 tsi vw etc)
nel senso "che si era già visto qualcosa" su altri prodotti del gruppo come ad es il sistema di iniezione d4-s e doppio variatore di fase ... mentre, come giustamente riportato da recenti art in merito, il turbo non era stato ancora impiegato ...
 
Maurizio XP ha scritto:
jaccos ha scritto:
Non capisco, in che senso "il cambio è lento ad adeguare la risposta del motore"? Forse intendi che è lento a portare il motore al regime desiderato al variare della pressione sul pedale dell'accelerazione? :rolleyes:
Cmq concordo con te, quando pigi fa rumore e si sente, ma nel complesso è un'auto molto silenziosa.
Quoto anche quanto hai scritto in un altro post riguardo ai freni, frenano bene, frenano molto, sopportano benissimo la fatica ma in alcuni casi risultano poco modulabili, specialmente decelerando dolcemente per arrestarsi (es. stop) quando sei quasi fermo e si passa dalla frenata rigenerativa alle pastiglie l'efficacia frenante ne risente, bisogna pigiare di più il pedale per mantenere la stessa forza frenante. Dopo un pò ci fai il piede ma all'inizio andavo sempre un pò "lungo"...

Ci siamo capiti. Per quanto riguarda i freni nella mia prova la prima sensazione è stata sgradevole ma non dubito che probabilmente ci si fa il piede e non ci si fa più caso.
Allora non concordo con te. ;) :D
Se intendevi quanto scritto sopra per "lento ad adeguare la risposta" la mia sensazione è che sia praticamente istantaneo, pigi e il motore si allinea al regime desiderato in una impercettibile frazione di secondo e vi rimane costante, sempre al regime migliore. Non vedo come alcun cambio a rapporti discreti possa fare altrettanto, per forza di cose lavorerà in un range di regimi, non a regimi precisi. Poi vedi che ogni anno aggiungono una marcia ai doppiafrizione, fra un pò saranno parodie di un cvt! :lol:
 
jaccos ha scritto:
Se intendevi quanto scritto sopra per "lento ad adeguare la risposta" la mia sensazione è che sia praticamente istantaneo, pigi e il motore si allinea al regime desiderato in una impercettibile frazione di secondo e vi rimane costante, sempre al regime migliore. Non vedo come alcun cambio a rapporti discreti possa fare altrettanto, per forza di cose lavorerà in un range di regimi, non a regimi precisi. Poi vedi che ogni anno aggiungono una marcia ai doppiafrizione, fra un pò saranno parodie di un cvt! :lol:

Per quante marce aggiungano, un cambio a rapporti discreti non sarà mai un CVT. Nel cambio "a marce" il motore è collegato rigidamente al rapporto inserito, per cui si avverte la corrispondenza tra motore che sale e velocità che aumenta, per poi calare e salire nel rapporto superiore. Nel CVT il cambio "insegue" il motore, per cui la sensazione di "ritardo" tra salita regime e aumento di velocità rimarrà sempre. Si tratta di farci l'orecchio, ma se a uno non va giù non c'è niente da fare. Io avevo cambiato con gioia il CVT a cinghia Van Doorne della Punto per passare al robotizzato M-MT della Auris precedente. Inizialmente ne ero soddisfatto, poi sono emersi i difetti (in particolare la lentezza nel salire di rapporto e l'indecisione nelle ripartenze veloci, che a volte può essere fastidiosa) e sono passato volentieri al PSD. Sono comunque il primo a riconoscere che per uno abituato al cambio discreto il feeling può non essere gradevole, almeno per i primi tempi. Io non ho avuto problemi, ma non tutti siamo uguali..... (PS: io sono anche abituato a usare le mietitrebbie a trazione idrostatica dove il motore è sempre a manetta..... ;-) )
 
Maurizio XP ha scritto:
Però adesso dire che è svilente paragonarlo ad un moderno1.6 diesel mi sembra troppo altezzoso come discorso perchè quelle sono le competitors della auris HSD per prestazioni e consumi (non sto dicendo che sono meglio o peggio sto dicendo che commercialmente si confronta con loro).
D'accordo con te a parte un piccolo dettaglio.
Giustissimo confrontare i modelli in base alle esigenze, io stesso fui indeciso fino all'ultimo secondo tra auris e leon (ora la lotta sarebbe forse più aspra ancora con la civic 1.6, allora non ancora uscita). Alla fine, avendo avuto modo di provare i diesel in precedenza, sono super soddisfatto in quanto l'auris copre meglio le mie esigenze rispetto a leon.
L'unico appunto che faccio è sui consumi. Bene o male un'idea del consumo reale ce la possiamo fare visto che il numero di forumisti ibridati è cresciuto abbiamo dati abbastanza reali e vediamo che l'unico momento in cui diesel e hsd pareggiano è in autostrada, per il resto l'ibrido vince sempre a mani basse. Se un automobilista è indeciso tra il classico 1.6 diesel o l'hsd ed i consumi sono particolarmente importanti per lui direi che l'unico caso in cui può preferire il diesel è se fa almeno il 90% di autostrada e fa molti km/anno, per guadagnare su quei 10 cent al litro di differenza.
Idem sul prezzo, se contiamo che per avere un paragone realistico dobbiamo sempre considerare parità di allestimenti CON CAMBIO AUTOMATICO, auris risulta quasi sempre la più conveniente, e spesso e volentieri con tutt'altra affidabilità.
Poi ovvio, se per un automobilista il calcio in culo del diesel e la frizione da pigiare sono fondamentali il discorso si ribalta. ;)
 
a_gricolo ha scritto:
jaccos ha scritto:
Se intendevi quanto scritto sopra per "lento ad adeguare la risposta" la mia sensazione è che sia praticamente istantaneo, pigi e il motore si allinea al regime desiderato in una impercettibile frazione di secondo e vi rimane costante, sempre al regime migliore. Non vedo come alcun cambio a rapporti discreti possa fare altrettanto, per forza di cose lavorerà in un range di regimi, non a regimi precisi. Poi vedi che ogni anno aggiungono una marcia ai doppiafrizione, fra un pò saranno parodie di un cvt! :lol:

Per quante marce aggiungano, un cambio a rapporti discreti non sarà mai un CVT. Nel cambio "a marce" il motore è collegato rigidamente al rapporto inserito, per cui si avverte la corrispondenza tra motore che sale e velocità che aumenta, per poi calare e salire nel rapporto superiore. Nel CVT il cambio "insegue" il motore, per cui la sensazione di "ritardo" tra salita regime e aumento di velocità rimarrà sempre. Si tratta di farci l'orecchio, ma se a uno non va giù non c'è niente da fare. Io avevo cambiato con gioia il CVT a cinghia Van Doorne della Punto per passare al robotizzato M-MT della Auris precedente. Inizialmente ne ero soddisfatto, poi sono emersi i difetti (in particolare la lentezza nel salire di rapporto e l'indecisione nelle ripartenze veloci, che a volte può essere fastidiosa) e sono passato volentieri al PSD. Sono comunque il primo a riconoscere che per uno abituato al cambio discreto il feeling può non essere gradevole, almeno per i primi tempi. Io non ho avuto problemi, ma non tutti siamo uguali..... (PS: io sono anche abituato a usare le mietitrebbie a trazione idrostatica dove il motore è sempre a manetta..... ;-) )
Si ma come dici tu è una "sensazione" che per abitudine può risultare per taluni sgradevole. Personalmente non mi da fastidio per niente anzi, non avere la minima indecisione per il cambio marcia ecc, mi da molto più godimento. Poi sapere che non dovrò sostiuitre la/le frizione/frizioni mi fa godere come un riccio ma è un'altra questione... :lol:
 
jaccos ha scritto:
Maurizio XP ha scritto:
jaccos ha scritto:
Non capisco, in che senso "il cambio è lento ad adeguare la risposta del motore"? Forse intendi che è lento a portare il motore al regime desiderato al variare della pressione sul pedale dell'accelerazione? :rolleyes:
Cmq concordo con te, quando pigi fa rumore e si sente, ma nel complesso è un'auto molto silenziosa.
Quoto anche quanto hai scritto in un altro post riguardo ai freni, frenano bene, frenano molto, sopportano benissimo la fatica ma in alcuni casi risultano poco modulabili, specialmente decelerando dolcemente per arrestarsi (es. stop) quando sei quasi fermo e si passa dalla frenata rigenerativa alle pastiglie l'efficacia frenante ne risente, bisogna pigiare di più il pedale per mantenere la stessa forza frenante. Dopo un pò ci fai il piede ma all'inizio andavo sempre un pò "lungo"...

Ci siamo capiti. Per quanto riguarda i freni nella mia prova la prima sensazione è stata sgradevole ma non dubito che probabilmente ci si fa il piede e non ci si fa più caso.
Allora non concordo con te. ;) :D
Se intendevi quanto scritto sopra per "lento ad adeguare la risposta" la mia sensazione è che sia praticamente istantaneo, pigi e il motore si allinea al regime desiderato in una impercettibile frazione di secondo e vi rimane costante, sempre al regime migliore. Non vedo come alcun cambio a rapporti discreti possa fare altrettanto, per forza di cose lavorerà in un range di regimi, non a regimi precisi. Poi vedi che ogni anno aggiungono una marcia ai doppiafrizione, fra un pò saranno parodie di un cvt! :lol:

col cambio a rapporti discreti automatico o manuale che sia puoi scegliere instantaneamente il regime a cui far girare il motore in ogni momento e nella guida sportiva è inpagabile.

Non per nulla Lamborgini, Ferrari etc montano doppia frizione e non CVT.
 
jaccos ha scritto:
Maurizio XP ha scritto:
Però adesso dire che è svilente paragonarlo ad un moderno1.6 diesel mi sembra troppo altezzoso come discorso perchè quelle sono le competitors della auris HSD per prestazioni e consumi (non sto dicendo che sono meglio o peggio sto dicendo che commercialmente si confronta con loro).
D'accordo con te a parte un piccolo dettaglio.
Giustissimo confrontare i modelli in base alle esigenze, io stesso fui indeciso fino all'ultimo secondo tra auris e leon (ora la lotta sarebbe forse più aspra ancora con la civic 1.6, allora non ancora uscita). Alla fine, avendo avuto modo di provare i diesel in precedenza, sono super soddisfatto in quanto l'auris copre meglio le mie esigenze rispetto a leon.
L'unico appunto che faccio è sui consumi. Bene o male un'idea del consumo reale ce la possiamo fare visto che il numero di forumisti ibridati è cresciuto abbiamo dati abbastanza reali e vediamo che l'unico momento in cui diesel e hsd pareggiano è in autostrada, per il resto l'ibrido vince sempre a mani basse. Se un automobilista è indeciso tra il classico 1.6 diesel o l'hsd ed i consumi sono particolarmente importanti per lui direi che l'unico caso in cui può preferire il diesel è se fa almeno il 90% di autostrada e fa molti km/anno, per guadagnare su quei 10 cent al litro di differenza.
Idem sul prezzo, se contiamo che per avere un paragone realistico dobbiamo sempre considerare parità di allestimenti CON CAMBIO AUTOMATICO, auris risulta quasi sempre la più conveniente, e spesso e volentieri con tutt'altra affidabilità.
Poi ovvio, se per un automobilista il calcio in culo del diesel e la frizione da pigiare sono fondamentali il discorso si ribalta. ;)

mi posso ritrovare con te su molte delle considerazioni che hai espresso e aggiungo a favore dell'auris il confort acustico a basse velocità (mentre ad alte le diesel riescono ad essere più silenziose, almeno le 3 provate da 4r a dicembre).

Tuttavia, come dicevo qualche post fa, l'auris costa poco solo grazie alla promozione temporanea che rimuove 4000? dal listino... esistono promozioni e sconti anche sulle altre vetture quindi non sempre il discorso prezzo è favorevole all'auris almeno per le configurazioni che avevo fatto io.

Detto questo l'auris deve piacere anche come vettura al di là del power train ibrido e lì secondo me molte concorrenti offrono di meglio su vari aspetti del resto della vettura.

Riguardo al discorso del calcio in (_(_ i nuovi turbodiesel non lo fanno più. A molti dispiace ma io trovo la guida più confortevole così. Di recente ho provato il 2.2 mazda 150cv, il 2.0 TDI 150cv e il 1.6 honda 120cv e sono motori molto morbidi che assomigliano, rumore a parte, ad un grosso benzina con poco allungo perchè hanno perso la ruvidità che avevano i diesel di qualche tempo fa e l'attacco del turbo si avverte sempre meno. Il mazda in particolare grazie al doppio turbo è sempre in tiro ed è un motore che come dice 4r ti fa pensare di avere sempre le spalle larghe. Anche il "piccolo" honda se la cava bene, l'ho provato sul furgonato che è la nuova SUV honda e la muove bene con consumi bassi.
 
Maurizio XP ha scritto:
jaccos ha scritto:
Maurizio XP ha scritto:
jaccos ha scritto:
Non capisco, in che senso "il cambio è lento ad adeguare la risposta del motore"? Forse intendi che è lento a portare il motore al regime desiderato al variare della pressione sul pedale dell'accelerazione? :rolleyes:
Cmq concordo con te, quando pigi fa rumore e si sente, ma nel complesso è un'auto molto silenziosa.
Quoto anche quanto hai scritto in un altro post riguardo ai freni, frenano bene, frenano molto, sopportano benissimo la fatica ma in alcuni casi risultano poco modulabili, specialmente decelerando dolcemente per arrestarsi (es. stop) quando sei quasi fermo e si passa dalla frenata rigenerativa alle pastiglie l'efficacia frenante ne risente, bisogna pigiare di più il pedale per mantenere la stessa forza frenante. Dopo un pò ci fai il piede ma all'inizio andavo sempre un pò "lungo"...

Ci siamo capiti. Per quanto riguarda i freni nella mia prova la prima sensazione è stata sgradevole ma non dubito che probabilmente ci si fa il piede e non ci si fa più caso.
Allora non concordo con te. ;) :D
Se intendevi quanto scritto sopra per "lento ad adeguare la risposta" la mia sensazione è che sia praticamente istantaneo, pigi e il motore si allinea al regime desiderato in una impercettibile frazione di secondo e vi rimane costante, sempre al regime migliore. Non vedo come alcun cambio a rapporti discreti possa fare altrettanto, per forza di cose lavorerà in un range di regimi, non a regimi precisi. Poi vedi che ogni anno aggiungono una marcia ai doppiafrizione, fra un pò saranno parodie di un cvt! :lol:

col cambio a rapporti discreti automatico o manuale che sia puoi scegliere instantaneamente il regime a cui far girare il motore in ogni momento e nella guida sportiva è inpagabile.

Non per nulla Lamborgini, Ferrari etc montano doppia frizione e non CVT.
Ma certo, questo è fuori discussione. Teniamo anche presente che l'hsd è un prodotto relativamente recente ed applicato con una precisa filosofia di fondo e si trova solo in taluni modelli. Chi lo sa, magari applicato con un'altra filosofia e con altri motori potrebbe tirare fuori i denti. Quel che è certo è che i consumi record andrebbero alle ortiche...
 
jaccos ha scritto:
Personalmente non mi da fastidio per niente anzi, non avere la minima indecisione per il cambio marcia ecc, mi da molto più godimento. Poi sapere che non dovrò sostiuitre la/le frizione/frizioni mi fa godere come un riccio ma è un'altra questione... :lol:

non è che il DSG abbia tante indecisioni nel cambio marcia e in decimi di secondo ha cambiato il rapporto e con le palette al volante se vuoi ti diverti ancora di più.

Riguardo all'affidabilità, probabilmente non è il caso dell'auris ma di CVT con problemi rilevanti ce ne sono vedi Nissan, Audi o l'ultimo articolo di 4r sui cambi automatici e problemi di affidabilità che peraltro non da il giusto rilievo ai problemi gravissimi che hanno afflitto il DSG 7 marce a secco (DQ200) a differenza degli altri DSG (DQ350 e DQ500) che problemi non ne hanno (più).
 
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