Ibrida o Gasolio?

[jaccos]

[

Imho il modo migliore è considerarlo un "powertrain" unico. Inutile guardare cosa c'è dentro la scatola perchè la parola che spiega meglio il concetto è proprio "ibrido", vuoi perchè usa sia benzina che elettricità, vuoi per l'inscindibile ibridazione tra cambio e motori presente. E' un pò come il papero mannaro, lo puoi definire papero, lo puoi definire lupo, alla fine è entrambi e nessuno... :lol:

però esistono anche paperi bavaresi o di altro origine che sono ibridi (che vuol dire diversi tipi di motore abbinati) senza avere CVT o simil CVT.

Cmq occhio che se aronne si ricollega e legge di paperi mannari mi odia ancora di più

Ed esistono pure cvt A CINGHIA su cui si possono impostare dei rapporti discreti! Ma guarda sti ingegneri, le pensano tutte eh!
Hanno già fatto i dsg in grado di muovere la macchina da soli??? :lol:

 

[agricolo]

diventa più un discorso filosofico che fisico...

...oppure ornitologico.......

 

[agricolo]

Ed esistono pure cvt A CINGHIA su cui si possono impostare dei rapporti discreti! :

....esistono, ma fanno cagare......

 

[jaccos]

Ed esistono pure cvt A CINGHIA su cui si possono impostare dei rapporti discreti! :

....esistono, ma fanno cagare......

Non avevo dubbi! :lol:

 

[aronne_]

Direi che abbiamo quadrato il cerchio.
Non si può definire cambio, non si può definire motore, è entrambi e nessuno dei due, va considerato nell'insieme alrimenti non se ne esce, diventa più un discorso filosofico che fisico...

Grazie jac, è qui che volevo arrivare (e l'ho detto in due post diversi), l'HSD è un "sistema" unico ed è sbagliato pensare che si possano aggiungere cose (turbine) o sotituirne (PSD con altro).
Una volta (non so ora) lo chiamavano "e-cvt" ed io l'ho sempre letto come emulation-cvt, che mi sembra una corretta descrizione dell'accrocchio nudo e crudo.

 

[Maurizio XP]

Direi che abbiamo quadrato il cerchio.
Non si può definire cambio, non si può definire motore, è entrambi e nessuno dei due, va considerato nell'insieme alrimenti non se ne esce, diventa più un discorso filosofico che fisico...

Grazie jac, è qui che volevo arrivare (e l'ho detto in due post diversi), l'HSD è un "sistema" unico ed è sbagliato pensare che si possano aggiungere cose (turbine) o sotituirne (PSD con altro).
Una volta (non so ora) lo chiamavano "e-cvt" ed io l'ho sempre letto come emulation-cvt, che mi sembra una corretta descrizione dell'accrocchio nudo e crudo.

perchè sarebbe sbagliato? Tecnicamente è possibile solo che ottieni una cosa differente.

Non ho poi capito qual'è il tuo commento all'articolo riportato da The Tramp sull'australiano che ha aggiunto una turbina alla sua prius...

 

[Maurizio XP]

[

Imho il modo migliore è considerarlo un "powertrain" unico. Inutile guardare cosa c'è dentro la scatola perchè la parola che spiega meglio il concetto è proprio "ibrido", vuoi perchè usa sia benzina che elettricità, vuoi per l'inscindibile ibridazione tra cambio e motori presente. E' un pò come il papero mannaro, lo puoi definire papero, lo puoi definire lupo, alla fine è entrambi e nessuno... :lol:

però esistono anche paperi bavaresi o di altro origine che sono ibridi (che vuol dire diversi tipi di motore abbinati) senza avere CVT o simil CVT.

Cmq occhio che se aronne si ricollega e legge di paperi mannari mi odia ancora di più

Ed esistono pure cvt A CINGHIA su cui si possono impostare dei rapporti discreti! Ma guarda sti ingegneri, le pensano tutte eh!
Hanno già fatto i dsg in grado di muovere la macchina da soli??? :lol:

non ho capito l'ultima frase ma tanto i CVT a cinghia che simulano i rapporti discreti non sono però veloci, reattivi ed efficaci come un doppia frizione o come un moderno convertitore di coppia.

 

[jaccos]

[

Imho il modo migliore è considerarlo un "powertrain" unico. Inutile guardare cosa c'è dentro la scatola perchè la parola che spiega meglio il concetto è proprio "ibrido", vuoi perchè usa sia benzina che elettricità, vuoi per l'inscindibile ibridazione tra cambio e motori presente. E' un pò come il papero mannaro, lo puoi definire papero, lo puoi definire lupo, alla fine è entrambi e nessuno... :lol:

però esistono anche paperi bavaresi o di altro origine che sono ibridi (che vuol dire diversi tipi di motore abbinati) senza avere CVT o simil CVT.

Cmq occhio che se aronne si ricollega e legge di paperi mannari mi odia ancora di più

Ed esistono pure cvt A CINGHIA su cui si possono impostare dei rapporti discreti! Ma guarda sti ingegneri, le pensano tutte eh!
Hanno già fatto i dsg in grado di muovere la macchina da soli??? :lol:

non ho capito l'ultima frase ma tanto i CVT a cinghia che simulano i rapporti discreti non sono però veloci, reattivi ed efficaci come un doppia frizione o come un moderno convertitore di coppia.

Esatto, tanto quanto nessun cambio al mondo è in grado di spostare un'auto senza neanche accendere il termico.

 

[Maurizio XP]

non ho capito il tuo punto ma in ogni caso non so come si comportino le altre ibride esistenti che usano cambi discreti (psa, volvo, vag, bmw, etc)

 

[jaccos]

non ho capito il tuo punto ma in ogni caso non so come si comportino le altre ibride esistenti che usano cambi discreti (psa, volvo, vag, bmw, etc)

Il senso maurizio è che se si considera l'hsd come un motore termico con attaccato un cambio cvt attuato da motori elettrici la cosa risulta strana perchè nessun cambio al mondo può muovere una macchina senza l'intervento del termico in quanto un cambio di per se non ha forza motrice, la trasmette da un motore alle ruote e basta.
Di fatto il termico + gli elettrici + il rotismo epicicloidale sono un powertrain unico e inscindibile che non ha bisogno del cambio (e infatti non ce l'ha) perchè è integrato nel powertrain stesso, motore(i) e cambio sono fusi insieme attraverso il rotismo epicicloidale che di per se non è un cambio ma un accoppiatore tra motori diversi.
Poi, nella realtà, il funzionamento del sistema all'orecchio del guidatore medio si avvicina a quello di un cvt perchè quando il termico è acceso lavora a giri costanti a parità di "pigiata" di acceleratore, anche se sotto la pelle c'è molto di più che un "cambio".

 

[Maurizio XP]

non ho capito il tuo punto ma in ogni caso non so come si comportino le altre ibride esistenti che usano cambi discreti (psa, volvo, vag, bmw, etc)

Il senso maurizio è che se si considera l'hsd come un motore termico con attaccato un cambio cvt attuato da motori elettrici la cosa risulta strana perchè nessun cambio al mondo può muovere una macchina senza l'intervento del termico in quanto un cambio di per se non ha forza motrice, la trasmette da un motore alle ruote e basta.
Di fatto il termico + gli elettrici + il rotismo epicicloidale sono un powertrain unico e inscindibile che non ha bisogno del cambio (e infatti non ce l'ha) perchè è integrato nel powertrain stesso, motore(i) e cambio sono fusi insieme attraverso il rotismo epicicloidale che di per se non è un cambio ma un accoppiatore tra motori diversi.
Poi, nella realtà, il funzionamento del sistema all'orecchio del guidatore medio si avvicina a quello di un cvt perchè quando il termico è acceso lavora a giri costanti a parità di "pigiata" di acceleratore, anche se sotto la pelle c'è molto di più che un "cambio".

sulla tua considerazione sul movimento a termico spento vorrei il parere di utenti più tecnici di me.

Detto questo non vedo problemi a swappare il termico con un altro... infatti su lexus c'è un 2.5.

In ogni caso credevo che dopo le considerazioni sui paperi mannari fosse chiaro che è di fatto un CVT.

 

[agricolo]

In ogni caso credevo che dopo le considerazioni sui paperi mannari fosse chiaro che è di fatto un CVT.

...un papero bionico..... ;-)

 

[derblume]

non ho capito il tuo punto ma in ogni caso non so come si comportino le altre ibride esistenti che usano cambi discreti (psa, volvo, vag, bmw, etc)

gli altri ibridi hanno o un cambio automatico tradizionale o un dsg.

la grande differenza è che loro non possono spingere e recuperare col motore elettrico nel stesso momento perché hanno solo uno che fa una cosa o l'altra (spingere o recuperare) il sistema Toyota ha invece almeno due motori eletrici. uno che funziona come dinamo ed il altro (o li altri due nel caso di Lexus) spingono.
questo ha il effetto che la batteria non si po scaricare completamente ed il elettrico po' sempre dare aiuto al termico.
in più il sistema Toy po mettere il termico ai giri giusti per avere la massima efficienza o prestazione.

 

[Utente_1789434819]

vorrei che si rinominasse questo 3d; il titolo giusto potrebbe essere "la corrida", sottotitolo "dilettanti allo sbaraglio".
Lo so che faccio la parte dell'antipatico così, ma prego alcuni di voi, come già chiesto, di informarsi prima di dire bestialità del tipo: il CVT (che non è un CVT!) è stato montato sull'HSD perchè piace ai giapponesi.
Non voglio con questo dire che chiunque non possa dire la sua, ci mancherebbe, ma, per pietà, prima di sentenziare informarsi un minimo.
Grazie e scusate l'OT.

Colgo l'occasione per rientrare in argomento anche se a dire il vero l'autore del 3d era indeciso tra una hsd e un diesel del segmento B, quindi al posto delle 50 pagine e oltre di emerite c----e, con quella finale del papero e del lupo mannaro, il discorso poteva essere chiuso già alla seconda pagina.
Se poi vogliamo estende la questione al segmento C comunque la domanda posta è chiara : HSD o Diesel ?
Quindi qualunque si sceglie la si prende per quello che offrono le case per quelle motorizzazioni indipendentemente se ha questo, quello, e il cazzillo cromato, e la plastichetta da fighetti. Se no la domanda non era Hsd o Diesel ma : Qual'è la scelta migliore, tenendo conto di tutto, nelle segmento C.

Quindi rompo gli indugi a mio rischio e pericolo, per me le cose stanno così
x = meglio / 0 = peggio senza quantificare alcun che, e y = dipende dalle situazioni.

segmento C???...hsd__Diesel
consumi:
città????????x___0
extra???????..y___y
autostrada?????y___x
consumi medi???..x___0

tipo di guida:
sportiva??????.0___x
confort guida ??...?x ___0
rumorosità
generale?????...y___y

rendimento:
costo a parità
equipaggiamento??x___0
affidabilità?????..x___0
manutenzione???...x___0

Queste sono per me le maggiori differenze tra le 2 motorizzazioni, lasciando stare tutti gli altri fattori altamente personali.
Quindi la mia risposta alla domanda pare scontata.

 

[Maurizio XP]

non ho capito il tuo punto ma in ogni caso non so come si comportino le altre ibride esistenti che usano cambi discreti (psa, volvo, vag, bmw, etc)

gli altri ibridi hanno o un cambio automatico tradizionale o un dsg.

la grande differenza è che loro non possono spingere e recuperare col motore elettrico nel stesso momento perché hanno solo uno che fa una cosa o l'altra (spingere o recuperare) il sistema Toyota ha invece almeno due motori eletrici. uno che funziona come dinamo ed il altro (o li altri due nel caso di Lexus) spingono.
questo ha il effetto che la batteria non si po scaricare completamente ed il elettrico po' sempre dare aiuto al termico.
in più il sistema Toy po mettere il termico ai giri giusti per avere la massima efficienza o prestazione.

sull'ultima frase finiamo a discutere di paperi però il recupero di energia in frenata e in rallentamento lo fanno anche le macchine non ibride, in misura minore non avendo abbastanza batterie, e anche gli altri ibridi hanno i freni rigeranerati vedi ad esempio la mercedes.