Ibrida o Gasolio?

[Maurizio XP]

ma già ci sono auto tradizionali che anche a motore spento alimentano ancora la pompa dell'olio fino a che la turbina non è a posto quindi non vedo il problema su una ibrida

Vi sto che li termico si può accendere spegne moltissime volte a brevi e brevissimi intervalli, sopratutto in città, l'alimentazione è il problema che ne comprometterebbe le prestazioni oltre a un discorso di affidabilità. Già le turbine saltano in quelli tradizionli figuriamoci se dovesse partire e fermarsi almeno 100 volte in un percorso.

Infine probabilmente non hai capito la mia spiegazione al punto precedente, in un'ibrida anche se il termico viene spento non c'è niente che vieti di tenere attiva la pompa dell'olio a lubrificare la turbina quindi non vedo problemi che vietino l'adozione di un motore turbo che peraltro con la diffusione dello start&stop sarebbero già dovuti venir fuori da un pezzo.

Certo che non c'è niente che vieta di tenere attiva la pompa, tranne il fatto che viene sprecata energia , energia per la quale è determinante per il sistema hsd per consumare meno. Inoltre che senso avrebbe avere un'auto concepita per consumare poco dotarla di turbo, per cosa se poi consumasse come un benzina turbo normale , anzi magari di più perché in più dovrebbe caricare le batterie.
E non ultimo visto che l'ibrido esiste da anni non pensi che gli ingegneri Toyota non ci avrebbero già pensato se fosse conveniente? Considerando che ha introdotto sul mercato anche un'auto chiamata Is 300h F-Sport senza turbo. Io una domanda me la farei, evitando di aprire la solita polemica se poi è sportiva oppure no.

l'energia non viene sprecata viene spesa.

La domanda è vale la pena spenderla? Se un utente modificando da solo una prius è riuscito ad avere grazie al turbo maggiori prestazioni, maggior confort e minori consumi mi viene da pensare che potrebbe valerne la pena.

Turbo non vuol dire maggiori consumi lo vedi con gli attuali motori compressi che rispetto ai vecchi aspirati hanno consumi inferiori e prestazioni superiori.

Infine credo che Toyota non lo abbia fatto anche perchè sono molto indietro con lo sviluppo dei motori turbo di fatti propongono su Auris degli antiquati e surclassati aspirati non in grado di reggere il confronto con la concorrenza.

Poi ovviamente sviluppare un motore dotato di turbo aggiunge costi, pesi e complessità e probabilmente l'aspirato 1.8 che hanno sviluppato era per loro più coerente coi gli obbiettivi di costo e rendimento del progetto che si sono prefissati.

 

[Maurizio XP]

Ma che avete tutti il morbo del permaloso ? Perché dovete estremizzare tutto ? Ci sono i problemi alle turbine o a nessuno gli si è mai rotta o gli ha mai dato qualche problema ? Un'auto con lo start&stop si accende e spegne quanto una HSD ? E secondo te una hsd dotata di turbo sarebbe affidabile come una senza ? Secondo me ai Jap non gli importa se il cliente italiano si lamenta che non ha brio o non è sportiva, le priorità sono altre e le hanno ampiamente ottenute.

tu che vieni a parlare di permalosità :twisted:

Dubito che sia solo il cliente italiano... cmq è ovvio che loro si sono prefissi un determinato scopo e l'hanno ottenuto con un aspirato ciò non toglie che un motore turbo magari avrebbe potuto offrire un prodotto migliore o comunque diverso.

Vedremo cosa accadrà in futuro.

 

[Maurizio XP]

Cmq guarda che un possibile acquirente di ... es. Classe A non deve necessariamente sentire la necessità di replicare tutta la dotazione della Toyota...

classe a qui e classe a li ... ma, per quel poco quel che ho potuto capire, non svetta sostanzialmente in nulla (finiture, comportamento stradale, infotainment, spazio, confort ...)

A me la classe A NON piace perchè do molta importanza al confort acustico e sospensivo e il bagagliaio è piccolo.

Riguardo al comportamento stradale, non ho provato l'auto ma ho ho letto che è molto divertente, grazie anche ad un ottimo sterzo, alzando il ritmo anche se al limite emerge molto sottosterzo.

Come infotainment non so dove hai letto critiche, la dotazione di serie è discreta e come opzioni c'è di tutto di più anche cose sofisticate.

Veniva citata solo come esempio funzionale al discorso ma per me è un'auto acerba, con la prossima Mercedes aggiusterà il tiro e sarà veramente guerra nel segmento premium.

 

[XPrience74]

intanto esageri penso volutamente sul tema affidabilità delle turbine.

Quante vetture a gasolio sono vendute ogni anno? Diversi milioni e sono tutte turbo. Quante turbine saltano ogni anno? meno dello 0,1% a esagerare?
E poi si stanno vendendo sempre più auto turbo anche a benzina, oramai l'affidabilità della turbomacchina NON è un problema e persino su motori disgraziati dal punto di vista dell'affidabilità come il mio 1.4 TSI 160cv i problemi non hanno nulla a che vedere con la sovralimentazione.

un paio di considerazioni:

1) le turbine oltre a potenziali rotture, quindi sostituzioni ... vi è anche la probabilità di interventi di tipo "restaurativo", cosa che, comporta comunque dei costi non propriamente trascurabili ...
2) nell'impiego "comune", le applicazione odierne dei turbo nei benzina spesse volte sono volte a "compensare" doti come accelerazione e (soprattutto) di ripresa in un contesto/funzione relativa al "famoso" downsizing, quindi abbassamento degli inquinanti/consumi in vista delle sempre più restrittive norme in tal senso ... ergo, spesso il "capitolo prestazioni" è alquanto "relativo"...

 

[Maurizio XP]

innanzitutto partirei da un presupposto, nonchè puntualizzazione, circa le mie e le tue "visioni" in merito altrimenti mi sa che potremmo andare avanti per anni senza che in qualche modo se ne venga a capo, ovverosia:

TU, vedi hai un concetto di paragone in termini squisitamente di comparazione/competitività "diretta", diciamo così, e questo senz'altro ci sta, ed anzi, tu "rientri" certamente più di me nella cosiddetta "massa"...

IO invece, ho, diciamo così, un concetto più "romantico" della cosa (cosa che ho espresso qualche migliaio di volte in precedenza, compreso ultimamente!), e vale a dire meno "sensibile" rispetto a CERTE soluzioni, le quali, evidentemente, non mi convincono, e fra queste proprio i TURBO, e questo su QUALSIASI cosa vadano ad "affiancare"...
e questo proprio per via della mia, oramai "famosa, psicosi da affidabilità"...

fatta premessa:

1.3: che potesse risultare "poco ideale" non ci vuole poi tanto a realizzarlo ... seppur invero ho già appreso di qualche impressione da parte di proprietari proprio relativamente ad un'auris mk2 con tale unità e francamente non mi è sembrato che se ne riferisse in termini propriamente "mortificanti" dal punto di vista prestazionale (chiaro, sempre relativamente parlando) ...

1.6: anche qui, non mi meraviglio più di tanto da ciò che hai riportato in merito ... e comunque (per quanto mi riguarda) siamo sostanzialmente sempre li (vedi intro/premessa)... e comunque sarebbe imho interessante sapere di maggiori dettgli ...
ad es, relativamente all'argomento consumi, ricorderei di un link da me postato e commentato il quale faceva riferimento ad un test preso da YT (non saprei quanto "titolato") dove fra le altre figurava proprio l'auris 1.6, e per giunta cvt, ed una leon 1.4 122 cv dsg, orbene, quest'ultima risultava vincente per un "misero" 0, ...
concludo dicendo, o meglio, RIBADENDO (siamo arrivati alle 3 cifre?), relativamente al FATTO che il sottoscritto si trova egregiamente a condurre "antidiluviane" unità benzina aspirate (leggi: prestazioni complessive, come anche ELASTICITA' e, e rogazione, silenziosità, assenza di vibrazioni, quindi QUALITA' di marcia, etc ...).

1.4 d4d: qui varrebbero sostanzialmente le stesse considerazioni relative al 1.3 ... anche se, come prevedibile, qui ancora meglio per via della presenza della turbina, quindi coppia motrice ... oltre a ricordare che tale unità sembrerebbe essere oggetto di evoluzioni (vedi link recentemente postato)...

2.0 d4d: mi sono già espresso ...

i multiquote creano problemi di leggibilità con messagi così lunghi, ho tolto qualche messaggio quotato.

Inizio dicendo che la mia era una considerazione meramente commerciale, ovvero se un modello vuole vendere deve essere competitivo rispetto alla concorrenza. Ora l'auris è non competitiva come gamma di motori di fatti il fatto che 8 su 10 siano ibride vuol solo dire che le altre non le compra quasi nessuno perchè la concorrenza ha proposte migliori.

Detto questo affidabilità e turbo non sono in contrasto anzi oramai i milioni di motori sovralimentati venduti fanno capire bene che è diventata una cosa del tutto abituale. Anche un motore senza variatori di fase è più semplice e quindi più affidabile di un motore con doppio variatore di fase (come il 1.6 toyota) ma vale la pena averli e col turbo è lo stesso, solo vale MOLTO più la pena averlo per consumi, emissioni, guidabilità e prestazioni.

Ho letto cosa hai scritto sugli aspirati ma non ho capito se hai provato i moderni turbo... ti posso assicurare che non c'è alcun paragone e di aspirati ne ho guidati parecchio. L'unica aspetto in cui alcuni aspirati sono in genere superiori ad alcuni turbo è nell'erogazione ad alti regimi (dai 6500 in sù) ma non mi sembra di capire che questo sia di tuo interesse. In tutto il resto non esiste paragone.

Tornando ai motori dell'auris già la yaris 1.3 fa un 70-120 in 31 secondi secondo la prova di 4r quindi su auris non è semplicemente adeguato e il confronto con un 1.4 tjet 105cv o 1.2 TSI 105cv (ma anche 86cv) o un 1.2 TCE renault etc etc diventa molto imbarazzante... una punto TwinAir con 85cv ci mette 20secondi e una Giulietta 1.4 tjet 105cv ce ne mette 13.3s... insomma è un motore che su Auris serve solo come entry level per chi quasi non usa la macchina.

Riguardo al 1.6 il test di 4r con golf 6 1.4 TSI 122cv, giulietta 1.4 tjet 120cv etc etc e Auris (precedente) 1.6 non lasciava scampo: la più lenta e tra le più assetate. Riguardo al test da te citato non parli di prestazioni e guidabilità ... vogliamo mettere sul piatto anche questo? Poi se riporti il link ne parliamo se vuoi.

Riguardo al 1.4d c'è poco da dire i 1.6 della concorrenza sono preferibili.

Cmq toyota ha messo a punto un interessantissimo 2 litri turbo inieizione diretta... lo vedremo mai secondo voi accoppiato a un sistema ibrido?

allo stato attuale non si sa in merito (almeno io) ... a differenza del recente 2,5 lt ... ASPIRATO ... anche qui, "sarà forse un (altro) caso"? [/quote]

questo perchè toyota è MOLTO indietro sui motori turbo, è appena uscito vedremo.

 

[Maurizio XP]

se è per questo ci sarebbe anche il paventato 10m di vw ...

inizino a far funzionare il DQ200 a secco prima di "minacciare" di produrre un DSG a 10 marce... :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

 

[aronne_]

Cerchiamo di mantenere un livello di discussione un po' più serio. E' abbastanza inutile e poco costruttivo per la discussione (ed anche OT) sentire i voli pindarici di alcuni amici con la fissa delle prestazioni.
Sorrido quando sento gente comune (come me), che sentenzia su caratteristiche tecniche studiate e realizzate da team di cervelloni . Io metterei il turbo qua, ed una doppia frizione la, ecc. ecc.
Ragazzi volate basso e schivate i sassi e soprattutto studiatevi la materia: l'HSD non è un semplice blocco motore a cui aggiungi una turbina o rimappi la centralina ma è un sistema composito di elementi conosciuti ma interconnessi fra loro secondo una gestione elettronica che i nippo si tengono ben stretta; guardacaso in europa le HSD vengono assemblate perché il powertrain arriva bellefatto dall'isolotto del pacifico.
Inoltre Toyota non è l'officina sottocasa e prima di dire come dovrebbe motorizzare la propria flotta farei un bel respiro lungo .........

 

[MilanFilippo]

Cerchiamo di mantenere un livello di discussione un po' più serio. E' abbastanza inutile e poco costruttivo per la discussione (ed anche OT) sentire i voli pindarici di alcuni amici con la fissa delle prestazioni.
Sorrido quando sento gente comune (come me), che sentenzia su caratteristiche tecniche studiate e realizzate da team di cervelloni . Io metterei il turbo qua, ed una doppia frizione la, ecc. ecc.
Ragazzi volate basso e schivate i sassi e soprattutto studiatevi la materia: l'HSD non è un semplice blocco motore a cui aggiungi una turbina o rimappi la centralina ma è un sistema composito di elementi conosciuti ma interconnessi fra loro secondo una gestione elettronica che i nippo si tengono ben stretta; guardacaso in europa le HSD vengono assemblate perché il powertrain arriva bellefatto dall'isolotto del pacifico.
Inoltre Toyota non è l'officina sottocasa e prima di dire come dovrebbe motorizzare la propria flotta farei un bel respiro lungo .........

Ben detto!

 

[Maurizio XP]

devo dire che questa cosa è IMHO molto sminuente, ed a trattai "umiliante" per un'hsd ... ed il fatto che toyota abbia reso questo sistema hsd "assimilabile" ad un "equivamlente" td ha, sempre imho, un "doppio risvolto"...

cerco di spiegarmi meglio:

- da una parte c'è il "solito" discorso relativo alla competitività ... e sin qui bene ... anzi LODEVOLE!

- mentre dall'altra con questo "livellamento" si tende (?) a "banalizzare/minimizzare" un sistema il quale se "da fuori" lo si "legge" come una "delle tante" alternative con le quali "ora risparmi qualcosina ... ora no..."
mentre poi invece "sappiamo" che nella SOSTANZA, è invero un progetto enormemente superiore per tecnologia .. e per non parlare poi dei COSTI INDUSTRIALI ... :!: :!: :!:

tanto per dire: sino a qualche tempo fa, e neanche molto, la prius appariva come una sosrta di "marziana"(magari anche per l'estetica), e con tanto di titoli delle riviste tipo: "l'auto più intelligente del mondo", e via di questo passo ... mentre adesso modelli con MEDESIMO sistema si "riducno" a delle "semplici anti td, metano, gpl"...

NB; con ciò non sta a significare che per contro io stia criticando chi sceglie/preferisce un td rispetto ad hsd ... ed in generale ... ma il mio è un discorso "più radicale"...

[/quote]

non capisco il discorso della sminuente... Gino deve acquistare una segmento C generalista e gino vuole consumare poco, quali segmento C consumano poco? Tipicamente una 1.6d ah poi c'è anche questa Auris HSD di cui stanno facendo tanta reclame e va a vedere pure quella.

Alla fine Gino sceglierà quella che lo avrà convinto di più nel complesso senza aver timore/consapevolezza/desiderio di mancare in qualche modo di rispetto all'ibrido quale entità metafisica, veneranda, adoranda e totalitaria.

A Gino non gliene può fregare di meno dei costi industriali, della filosofia ibrida etc lui deve solo andare in giro con la sua famiglia e lo vuole fare con la macchina che lo convince di più e non è nemmeno scontato che sia appassioanto di auto.

Tutto il resto sono considerazioni per noi smanettoni da forum.

 

[Maurizio XP]

@Maurizio: certo che vai sempre controcorrente. Vuoi il turbo per aumentare le prestazioni, non pensi che basta ,se Toyota vuole, aumentare la Potenza della batteria e del motore elettrico? Ti continuo a far paragone con il mondo delle corse: il prossimo anno in F1 manterranno le stesse prepotenze di questo anno riducendo la potenza del termico ed aumentando quella dell'elettrico. Questa è la strada che si deve percorrere.

percarità capisco il tuo punto di vista ma aumentare le batterie significa aumentare il costo e il peso della macchina... e di MOLTO... a questo punto non conviene il turbo?

 

[Utente_1789434819]

Dubito che sia solo il cliente italiano... cmq è ovvio che loro si sono prefissi un determinato scopo e l'hanno ottenuto con un aspirato ciò non toglie che un motore turbo magari avrebbe potuto offrire un prodotto migliore o comunque diverso.

Vedremo cosa accadrà in futuro.

Non ho detto solo quello italiano ho detto italiano perché siamo in italia, almeno spero.
Comunque Aronne che ne sa più di te, me e tanti altri messi assieme ti ha ben risposto.

"Cerchiamo di mantenere un livello di discussione un po' più serio. E' abbastanza inutile e poco costruttivo per la discussione (ed anche OT) sentire i voli pindarici di alcuni amici con la fissa delle prestazioni.
Sorrido quando sento gente comune (come me), che sentenzia su caratteristiche tecniche studiate e realizzate da team di cervelloni . Io metterei il turbo qua, ed una doppia frizione la, ecc. ecc.
Ragazzi volate basso e schivate i sassi e soprattutto studiatevi la materia: l'HSD non è un semplice blocco motore a cui aggiungi una turbina o rimappi la centralina ma è un sistema composito di elementi conosciuti ma interconnessi fra loro secondo una gestione elettronica che i nippo si tengono ben stretta; guardacaso in europa le HSD vengono assemblate perché il powertrain arriva bellefatto dall'isolotto del pacifico.
Inoltre Toyota non è l'officina sottocasa e prima di dire come dovrebbe motorizzare la propria flotta farei un bel respiro lungo ...?.."

Considerando che è anche la numero 1, finche i dati non lo smentiscono.

 

[Maurizio XP]

intanto esageri penso volutamente sul tema affidabilità delle turbine.

Quante vetture a gasolio sono vendute ogni anno? Diversi milioni e sono tutte turbo. Quante turbine saltano ogni anno? meno dello 0,1% a esagerare?
E poi si stanno vendendo sempre più auto turbo anche a benzina, oramai l'affidabilità della turbomacchina NON è un problema e persino su motori disgraziati dal punto di vista dell'affidabilità come il mio 1.4 TSI 160cv i problemi non hanno nulla a che vedere con la sovralimentazione.

un paio di considerazioni:

1) le turbine oltre a potenziali rotture, quindi sostituzioni ... vi è anche la probabilità di interventi di tipo "restaurativo", cosa che, comporta comunque dei costi non propriamente trascurabili ...
2) nell'impiego "comune", le applicazione odierne dei turbo nei benzina spesse volte sono volte a "compensare" doti come accelerazione e (soprattutto) di ripresa in un contesto/funzione relativa al "famoso" downsizing, quindi abbassamento degli inquinanti in vista delle sempre più restrittive norme in tal senso ... ergo, spesso il "capitolo prestazioni" è alquanto "relativo"...

sul primo punto non condivido vedi discorso sui variatori di fase fatto precedentemente.

sul secondo punto il downsizing permette non solo di ridurre consumi e inquinamento ma anche di aumentare moltissimo le prestazioni.

Prima di avere la Golf 1.4 TSI 160cv avevo un'Opel Astra 1.9 Mjet 150cv; per quella potenza l'alternativa era un 1.8 aspirato 140cv che consumi del 50% superiori alla diesel aveva prestazioni insignificanti non tanto in accellerazione ma in ripresa e come reattività ai comandi del gas. Ho preso la diesel, scelta obbligata.

Anni dopo arriva il momento di cambiare e vado a provare, scettico ma curioso, questi nuovi motori downsized e il diesel (ai tempi Golf 6 2.0 TDI 140cv o Golf 6 GTD 170cv) non l'ho comprato felice di evitarmi il capitolo DPF, il rumore da trattore, di pagare assicurazione per un 1.4 invece che per un 1.9.

Sulle prestazioni il discorso è tutt'altro che relativo e un piccolo 1.4 turbo si mangia a colazione un 2 litri aspirato di potenza equivalente lasciandolo al palo in OGNI rilevamento ed è così anche per i vecchi 1.6 e 1.8.

 

[Maurizio XP]

Cerchiamo di mantenere un livello di discussione un po' più serio. E' abbastanza inutile e poco costruttivo per la discussione (ed anche OT) sentire i voli pindarici di alcuni amici con la fissa delle prestazioni.
Sorrido quando sento gente comune (come me), che sentenzia su caratteristiche tecniche studiate e realizzate da team di cervelloni . Io metterei il turbo qua, ed una doppia frizione la, ecc. ecc.
Ragazzi volate basso e schivate i sassi e soprattutto studiatevi la materia: l'HSD non è un semplice blocco motore a cui aggiungi una turbina o rimappi la centralina ma è un sistema composito di elementi conosciuti ma interconnessi fra loro secondo una gestione elettronica che i nippo si tengono ben stretta; guardacaso in europa le HSD vengono assemblate perché il powertrain arriva bellefatto dall'isolotto del pacifico.
Inoltre Toyota non è l'officina sottocasa e prima di dire come dovrebbe motorizzare la propria flotta farei un bel respiro lungo .........

Quando feci a TheTramp la domanda se l'ibrido Toyota avesse potuto trarre giovamento da un motore sovralimentato lui mi disse che era già stato fatto con miglioramenti in:

-consumi
-prestazioni
-confort acustico

quindi quali problemi avete voi a riguardo?

Forse il problema è che si sta insinuando che qualcosa fatto da Toyota potrebbe essere migliorato?

Devo controllare quali precetti morali ho violato sottointendo la non perfezione di qualcosa... quindi calmatevi siamo su un forum e se un commento non interessa saltatelo.

 

[Utente_1789434819]

Infine credo che Toyota non lo abbia fatto anche perchè sono molto indietro con lo sviluppo dei motori turbo di fatti propongono su Auris degli antiquati e surclassati aspirati non in grado di reggere il confronto con la concorrenza.

Ovvio quella tecnologia la considera superata perché investire oltre.
Chiediti invece perché le altre case sono ancora aggrappate ad una tecnologia vecchia di cent'anni cercando di spremere da quella tutto quello che possono perché non sono in grado di costruire nient'altro, che venda, che funzioni, e che sia affidabile.
Dipende da che lato guardi la medaglia caro maurizio.

 

[aronne_]

Cerchiamo di mantenere un livello di discussione un po' più serio. E' abbastanza inutile e poco costruttivo per la discussione (ed anche OT) sentire i voli pindarici di alcuni amici con la fissa delle prestazioni.
Sorrido quando sento gente comune (come me), che sentenzia su caratteristiche tecniche studiate e realizzate da team di cervelloni . Io metterei il turbo qua, ed una doppia frizione la, ecc. ecc.
Ragazzi volate basso e schivate i sassi e soprattutto studiatevi la materia: l'HSD non è un semplice blocco motore a cui aggiungi una turbina o rimappi la centralina ma è un sistema composito di elementi conosciuti ma interconnessi fra loro secondo una gestione elettronica che i nippo si tengono ben stretta; guardacaso in europa le HSD vengono assemblate perché il powertrain arriva bellefatto dall'isolotto del pacifico.
Inoltre Toyota non è l'officina sottocasa e prima di dire come dovrebbe motorizzare la propria flotta farei un bel respiro lungo .........

Quando feci a TheTramp la domanda se l'ibrido Toyota avesse potuto trarre giovamento da un motore sovralimentato lui mi disse che era già stato fatto con miglioramenti in:

-consumi
-prestazioni
-confort acustico

quindi quali problemi avete voi a riguardo?

Forse il problema è che si sta insinuando che qualcosa fatto da Toyota potrebbe essere migliorato?

Devo controllare quali precetti morali ho violato sottointendo la non perfezione di qualcosa... quindi calmatevi siamo su un forum e se un commento non interessa saltatelo.

scusa maurizio, la tua carica di cavalli ti rende simpatico, ma questo 3d si intitola "ibrida o gasolio?".
Insomma, vorrei dirti che sei oggettivamente fuori tema. In poche parole forse hai sbagliato 3d, rooms, ....... forum?
Cioè, con un po' di ironia ti suggerisco di intervenire in realtà tipo "il pistone" o "autopareri", là sarai osannato se parli di CV piste e sgommate (soprattutto se parli male di ibride), ma in questa discussione non mi pare c'entri.