Ibrida o Gasolio?

[Maurizio XP]

ma già ci sono auto tradizionali che anche a motore spento alimentano ancora la pompa dell'olio fino a che la turbina non è a posto quindi non vedo il problema su una ibrida

Vi sto che li termico si può accendere spegne moltissime volte a brevi e brevissimi intervalli, sopratutto in città, l'alimentazione è il problema che ne comprometterebbe le prestazioni oltre a un discorso di affidabilità. Già le turbine saltano in quelli tradizionli figuriamoci se dovesse partire e fermarsi almeno 100 volte in un percorso.

intanto esageri penso volutamente sul tema affidabilità delle turbine.

Quante vetture a gasolio sono vendute ogni anno? Diversi milioni e sono tutte turbo. Quante turbine saltano ogni anno? meno dello 0,1% a esagerare?
E poi si stanno vendendo sempre più auto turbo anche a benzina, oramai l'affidabilità della turbomacchina NON è un problema e persino su motori disgraziati dal punto di vista dell'affidabilità come il mio 1.4 TSI 160cv i problemi non hanno nulla a che vedere con la sovralimentazione.

Infine probabilmente non hai capito la mia spiegazione al punto precedente, in un'ibrida anche se il termico viene spento non c'è niente che vieti di tenere attiva la pompa dell'olio a lubrificare la turbina quindi non vedo problemi che vietino l'adozione di un motore turbo che peraltro con la diffusione dello start&stop sarebbero già dovuti venir fuori da un pezzo.

 

[Maurizio XP]

diciamo che ha un funzionamento diverso l'elettrico, e 100 anni fa non sono riusciti ad avere autonomia ed hanno ripiegato sul motore a pistoni complicando un po' tutto per riuscire a farlo marciare. Ci ha regalato emozioni, ci ha abituato ad una certa guida che adesso certi non riescono a lasciarla. I stessi discorsi si facevano ad inizio '900 quando la mobilita' stava passando dalle carrozze con i cavalli alle carrozze con il motore. Poi abbiamo visto come e' andata a finire. L'ibrido e' solo l'inizio, e' un passaggio, forse il miglior passaggio verso l'elettrico puro, che quando i legislatori si decideranno, prendera' il sopravvento.
anch'io ero un po' prevenuto prima di acquistarlo, mi sono adattato subito e non riesco piu' a restarne senza.

l'elettrico pure è una tecnologia immatura e insostenibile al momento e solo per questo non si sta diffondendo non certo per complotti di varia natura.

Da qui al futuro ci saranno infinite transizioni e cambiamenti ma l'ibrido non è per me nient'altro che un affinamento del solito modello col motore termico: bruci sempre combustibili fossili e se lo usi inquini, un pò meno ma è così.

 

[renexx]

Vi sto che li termico si può accendere spegne moltissime volte a brevi e brevissimi intervalli, sopratutto in città, l'alimentazione è il problema che ne comprometterebbe le prestazioni oltre a un discorso di affidabilità. Già le turbine saltano in quelli tradizionli figuriamoci se dovesse partire e fermarsi almeno 100 volte in un percorso.

Ma, scusa, con tutti i modelli turbo diesel e benzina dotati dello start&stop, non basterebbero i carri attrezzi per recuperare tutte quelle con le turbine "saltate"...

 

[Utente_1789434819]

ma già ci sono auto tradizionali che anche a motore spento alimentano ancora la pompa dell'olio fino a che la turbina non è a posto quindi non vedo il problema su una ibrida

Vi sto che li termico si può accendere spegne moltissime volte a brevi e brevissimi intervalli, sopratutto in città, l'alimentazione è il problema che ne comprometterebbe le prestazioni oltre a un discorso di affidabilità. Già le turbine saltano in quelli tradizionli figuriamoci se dovesse partire e fermarsi almeno 100 volte in un percorso.

Infine probabilmente non hai capito la mia spiegazione al punto precedente, in un'ibrida anche se il termico viene spento non c'è niente che vieti di tenere attiva la pompa dell'olio a lubrificare la turbina quindi non vedo problemi che vietino l'adozione di un motore turbo che peraltro con la diffusione dello start&stop sarebbero già dovuti venir fuori da un pezzo.

Certo che non c'è niente che vieta di tenere attiva la pompa, tranne il fatto che viene sprecata energia , energia per la quale è determinante per il sistema hsd per consumare meno. Inoltre che senso avrebbe avere un'auto concepita per consumare poco dotarla di turbo, per cosa se poi consumasse come un benzina turbo normale , anzi magari di più perché in più dovrebbe caricare le batterie.
E non ultimo visto che l'ibrido esiste da anni non pensi che gli ingegneri Toyota non ci avrebbero già pensato se fosse conveniente? Considerando che ha introdotto sul mercato anche un'auto chiamata Is 300h F-Sport senza turbo. Io una domanda me la farei, evitando di aprire la solita polemica se poi è sportiva oppure no.

 

[Utente_1789434819]

Vi sto che li termico si può accendere spegne moltissime volte a brevi e brevissimi intervalli, sopratutto in città, l'alimentazione è il problema che ne comprometterebbe le prestazioni oltre a un discorso di affidabilità. Già le turbine saltano in quelli tradizionli figuriamoci se dovesse partire e fermarsi almeno 100 volte in un percorso.

Ma, scusa, con tutti i modelli turbo diesel e benzina dotati dello start&stop, non basterebbero i carri attrezzi per recuperare tutte quelle con le turbine "saltate"...

Ma che avete tutti il morbo del permaloso ? Perché dovete estremizzare tutto ? Ci sono i problemi alle turbine o a nessuno gli si è mai rotta o gli ha mai dato qualche problema ? Un'auto con lo start&stop si accende e spegne quanto una HSD ? E secondo te una hsd dotata di turbo sarebbe affidabile come una senza ? Secondo me ai Jap non gli importa se il cliente italiano si lamenta che non ha brio o non è sportiva, le priorità sono altre e le hanno ampiamente ottenute.

 

[XPrience74]

Cmq guarda che un possibile acquirente di ... es. Classe A non deve necessariamente sentire la necessità di replicare tutta la dotazione della Toyota...

classe a qui e classe a li ... ma, per quel poco quel che ho potuto capire, non svetta sostanzialmente in nulla (finiture, comportamento stradale, infotainment, spazio, confort ...)

io ad esempio dei sedili riscaldati non me ne faccio nulla così come dell'assistenza al parcheggio.

comprensibile, ma, si consideri che quei "vezzosi" sedili riscaldabili potrebbero in molte occasioni anche evitare di azionare la climatizzazione andando così a risparmiare sui consumi ... per la serie: "tutto fa brodo"...

mentre relativamente al, se possibile, ancor più vezzoso, sistema automatico di parcheggio c'è anche chi avendolo utilizzato in determinati contesti lo ha poi ritenuto comunque funzionale ed utile ... certo, va da se che ne possa fare benissimo a meno ... ma, anche qui dipende ..

 

[XPrience74]

Difficile trovare sterzi migliori su auto TA dello stesso segmento.
Concordo, tra tutte le seg. C provate la ritengo tra le migliori T.A., un ottimo sterzo ed un buon comportamento generale, sicuramente grazie ad un sano telaio ed al multilink posteriore. Parlo almeno per l'Auris Lounge

effettivamente mi hanno alquanto sorpreso le critiche relative allo sterzo dell'auris dato che dalle prove su strada è bene o male sempre risultato fra i punti forti ... nonchè fra i migliori "full electric" per efficacia e certa sensibilità complessiva ...

e da quale prova su strada lo hai evinto?

non ricordo nello specifico, ma, di cartaceo, a parte 4r dove ne parla comunque bene, avevo letto un test su una rivista dal nome AM, mentre il resto sulla rete come autblog, gente motori, omniauto, e qualcun'altro che adesso non ricordo.

 

[renexx]

Vi sto che li termico si può accendere spegne moltissime volte a brevi e brevissimi intervalli, sopratutto in città, l'alimentazione è il problema che ne comprometterebbe le prestazioni oltre a un discorso di affidabilità. Già le turbine saltano in quelli tradizionli figuriamoci se dovesse partire e fermarsi almeno 100 volte in un percorso.

Ma, scusa, con tutti i modelli turbo diesel e benzina dotati dello start&stop, non basterebbero i carri attrezzi per recuperare tutte quelle con le turbine "saltate"...

Ma che avete tutti il morbo del permaloso ? Perché dovete estremizzare tutto ? Ci sono i problemi alle turbine o a nessuno gli si è mai rotta o gli ha mai dato qualche problema ? Un'auto con lo start&stop si accende e spegne quanto una HSD ? E secondo te una hsd dotata di turbo sarebbe affidabile come una senza ? Secondo me ai Jap non gli importa se il cliente italiano si lamenta che non ha brio o non è sportiva, le priorità sono altre e le hanno ampiamente ottenute.

E dagli, guarda che l'ibrido io l'ho anche comperato...
Sto solo puntualizzando alcune massimizzazioni che trovo un po' eccessive in quanto tali.
Vedremo poi se Toyota farà un'ibrida col turbo, perchè no? Se l'ibrido vuole uscire dalla nicchia, deve essere in grado di ampliare al massimo il ventaglio delle proposte, anche dal punto di vista motoristico.

 

[XPrience74]

Infatti 8 su 10 Auris vendute sono hsd.

per forza, visto ciò che offre la concorrenza chi può considerare le altre motorizzazioni?

"per forza" che! posso comprendere "la massa"... ma certamente tutto dipende da uno cosa cerca e pertanto quel che può fare la concorrenza assume un valore relativo ...
IO ad es, così come in passato (tante volte) ricordato, nonchè nel caso ad es dovessi rimanere in una soluzione a benzina, prediligerei sens'altro un'aspirato, e questo tanto per una questione di tipologia di guida (regolare e comunque elastica ad es...), quanto per una (potenzialmente) superiore affidabilità ...
se mai arriveranno i tb anche in toyota? andrei di ibrido ...

non è una questione di massa ma guarda la gamma auris:

-1.3 bz aspirato 100cv.
-1.6 bz aspirato 132cv
-1.4 d 90cv
-2.0 d 126cv

i due benzina sono semplicemente inadeguati... il 1.3 è già lento su yaris non oso pensare su Auris ma è chiaramente un entry level che però non regge rispetto ai motori della concorrenza (dal 1.5 mazda aspirato ai 1.2/1.4 turbo di alfa/vw etc)

Il 1.6 aspirato in un confronto tra segmento C fatto da 4r è risultato il più lento e tra i più assetati motori della classe di potenza (in verità però sulla vecchia auris un pò più pesante).

Il 1.4 90cv è più adatto alla yaris mentre il 2.0 126cv viene surclassato da 1.6 della concorrenza e chi prende un 2.0 non lo prende su Auris.

Ovvio che la versione più venduta sia l'ibrda è l'unica che è davvero convincente.

innanzitutto partirei da un presupposto, nonchè puntualizzazione, circa le mie e le tue "visioni" in merito altrimenti mi sa che potremmo andare avanti per anni senza che in qualche modo se ne venga a capo, ovverosia:

TU, vedi hai un concetto di paragone in termini squisitamente di comparazione/competitività "diretta", diciamo così, e questo senz'altro ci sta, ed anzi, tu "rientri" certamente più di me nella cosiddetta "massa"...

IO invece, ho, diciamo così, un concetto più "romantico" della cosa (cosa che ho espresso qualche migliaio di volte in precedenza, compreso ultimamente!), e vale a dire meno "sensibile" rispetto a CERTE soluzioni, le quali, evidentemente, non mi convincono, e fra queste proprio i TURBO, e questo su QUALSIASI cosa vadano ad "affiancare"...
e questo proprio per via della mia, oramai "famosa, psicosi da affidabilità"...

fatta premessa:

1.3: che potesse risultare "poco ideale" non ci vuole poi tanto a realizzarlo ... seppur invero ho già appreso di qualche impressione da parte di proprietari proprio relativamente ad un'auris mk2 con tale unità e francamente non mi è sembrato che se ne riferisse in termini propriamente "mortificanti" dal punto di vista prestazionale (chiaro, sempre relativamente parlando) ...

1.6: anche qui, non mi meraviglio più di tanto da ciò che hai riportato in merito ... e comunque (per quanto mi riguarda) siamo sostanzialmente sempre li (vedi intro/premessa)... e comunque sarebbe imho interessante sapere di maggiori dettgli ...
ad es, relativamente all'argomento consumi, ricorderei di un link da me postato e commentato il quale faceva riferimento ad un test preso da YT (non saprei quanto "titolato") dove fra le altre figurava proprio l'auris 1.6, e per giunta cvt, ed una leon 1.4 122 cv dsg, orbene, quest'ultima risultava vincente per un "misero" 0, ...
concludo dicendo, o meglio, RIBADENDO (siamo arrivati alle 3 cifre?), relativamente al FATTO che il sottoscritto si trova egregiamente a condurre "antidiluviane" unità benzina aspirate (leggi: prestazioni complessive, come anche ELASTICITA' e, e rogazione, silenziosità, assenza di vibrazioni, quindi QUALITA' di marcia, etc ...).

1.4 d4d: qui varrebbero sostanzialmente le stesse considerazioni relative al 1.3 ... anche se, come prevedibile, qui ancora meglio per via della presenza della turbina, quindi coppia motrice ... oltre a ricordare che tale unità sembrerebbe essere oggetto di evoluzioni (vedi link recentemente postato)...

2.0 d4d: mi sono già espresso ...

Riguardo al prediligere un'aspirato sul benzina ti consiglio di provare i piccoli turbo della concorrenza sono fluidissimi, niente lag, niente calcio nel sedere e riprendono a marce alte da 1000rpm senza vibrazioni. Proprio con un aspirato perdi fluidità su una segmento C.

anche qui, come già MOLTE volte riportato ... ma, anche se probabilmente non mi si crede, pazienza, ma anche la mia ESPERIENZA con gli aspirati mi dice che puoi cambiare a bassissimi regimi, nonchè in assenza di vibrazioni ... certo, questo compatibilmente al tipo di strada e/o carico ... e qui, certamente un turbo può fare la differenza ... oltre che, proprio a proposito a ricordare che se c'è effettivamente un qualcosa che trovo meno "entusiasmente", quindi migliorabile, di un'aspirato a benzina, è la marcia nel caso di lunghi falsopiani ...

Cmq toyota ha messo a punto un interessantissimo 2 litri turbo inieizione diretta... lo vedremo mai secondo voi accoppiato a un sistema ibrido?

allo stato attuale non si sa in merito (almeno io) ... a differenza del recente 2,5 lt ... ASPIRATO ... anche qui, "sarà forse un (altro) caso"?

 

[XPrience74]

la mia metafora era per ''capire'' se avevi compreso una cosa su quanto stanno facendo i costruttori, su dove stanno '' spingendo'' i clienti. prova a chiederti, e a rispondermi, del perche' stanno aggiungendo sempre piu' rapporti al cambio. si e' passati dal classico 5 marce, fino a poco prima era normale il 4, al 6 marce, poi il 7, adesso l' 8, stanno collaudando il 9. secondo te perche'? ( io lo so)
Dici che vai in pista con la tua golf 1,4 quindi deduco che qualcosa di corse ne mastichi. Oggi c'e' il G.P. di F1, prova a sentire il rumore del motore in partenza dei loro motori, poi ascoltalo dalla camera-car e poi dimmi del perche' di quel suono, o musica. Non che voglia paragonare, ma il fine e' sempre quello.

se è per questo ci sarebbe anche il paventato 10m di vw ...

 

[Utente_1789434819]

E dagli, guarda che l'ibrido io l'ho anche comperato...
Sto solo puntualizzando alcune massimizzazioni che trovo un po' eccessive in quanto tali.
Vedremo poi se Toyota farà un'ibrida col turbo, perchè no? Se l'ibrido vuole uscire dalla nicchia, deve essere in grado di ampliare al massimo il ventaglio delle proposte, anche dal punto di vista motoristico.

Ma così andrebbe contro la filosofia dell'ibrido secondo Toyota, oltre al fatto che secondo me se era una cosa fattibile lo avrebbe già fatto.

 

[XPrience74]

le ottime ragioni per cui la ct200h non vende è che è brutta, angusta dentro e ha un listino spropositato per il quale è possibile comprare serie 1, audi a3 e classe A con motorizzazioni di un certo livello e con optional che la lexus non offre.

sta arrivando il restytilg della ct il quale trovo che la migliori (ulteriormente) rispetto a prima ... e non solo esteticamente parlando ( http://www.quattroruote.it/notizie/ibride/lexus-ct-200h-foto-e-dati-ufficiali-dal-salone-di-guangzhou-2013 ) ... ed a proposito di quest'ultima (specie la restyling) vorrei proprio vedere a girare in centro quale di queste proposte "premium/semi premium" maggiormente spiccherebbe ...

Viceversa invece la auris HSD, grazie agli sconti che correggono un prezzo di listino altrimenti un pò troppo elevato, rientra nelle disponibilità di chi vuole una generalista ed è interessato al risparmio cioè il tipico acquirente di una segmento C 1.6 a gasolio e quindi alcuni la vedono, la provano la preferiscono che so a una focus 1.6 e la prendono e a mio parere fanno anche bene.

devo dire che questa cosa è IMHO molto sminuente, ed a trattai "umiliante" per un'hsd ... ed il fatto che toyota abbia reso questo sistema hsd "assimilabile" ad un "equivamlente" td ha, sempre imho, un "doppio risvolto"...

cerco di spiegarmi meglio:

- da una parte c'è il "solito" discorso relativo alla competitività ... e sin qui bene ... anzi LODEVOLE!

- mentre dall'altra con questo "livellamento" si tende (?) a "banalizzare/minimizzare" un sistema il quale se "da fuori" lo si "legge" come una "delle tante" alternative con le quali "ora risparmi qualcosina ... ora no..."
mentre poi invece "sappiamo" che nella SOSTANZA, è invero un progetto enormemente superiore per tecnologia .. e per non parlare poi dei COSTI INDUSTRIALI ... :!: :!: :!:

tanto per dire: sino a qualche tempo fa, e neanche molto, la prius appariva come una sosrta di "marziana"(magari anche per l'estetica), e con tanto di titoli delle riviste tipo: "l'auto più intelligente del mondo", e via di questo passo ... mentre adesso modelli con MEDESIMO sistema si "riducno" a delle "semplici anti td, metano, gpl"...

NB; con ciò non sta a significare che per contro io stia criticando chi sceglie/preferisce un td rispetto ad hsd ... ed in generale ... ma il mio è un discorso "più radicale"...

 

[XPrience74]

Su questo concordo con te c'è però una differenza fondamentale della quale ti puoi rendere conto anche tu ad orecchio: la velocità con le quali si passa da un rapporto all'altro ovvero al rapidità con cui viene variato il regime del termico cosa che nessun CVT può equiparare almeno al momento e che non fa il CVT della auris HSD.

mi è sfuggito qualcosa oppure un cvt proprio in quanto "monomarciacontinua", rispetto ai "discreti" dovrebbe essere avvantaggiato dal punto di vista delle "cambiate", quindi progressione/accelerazione?

 

[XPrience74]

La quadratura del cerchio si avrebbe con il PSD abbinato a un turbodiesel. Ma c'è un però: tutti sappiamo che uno dei dispetti peggiori che si può fare a un turbo è spegnerlo a caldo, giusto? Beh se riflettiamo su quante volte il sistema HSD spegne e riaccende il motore, forse la scelta dell'aspirato a benzina non è poi così peregrina.

io ho ricordi lontani (una decina di anni) relativi ai comunicati da un manager della stessa toyota il quale riferiva di una sostanziale irrazionalità, quindi strada poco/non percorribile, circa la produzione di hsd abbinati al gasolio per utilizzo "civile"... soluzione la quale invero è da diversi anni, così come altrettanti km all'attivo (qualche mld), in forze alla divisione "pesante"(tipo iveco per fiat) del gruppo toyota, ossia hino.

L'ibrido e' solo l'inizio, e' un passaggio, forse il miglior passaggio verso l'elettrico puro, che quando i legislatori si decideranno, prendera' il sopravvento.

assolutamente così, e d'altronde come la stessa casa dichiarato ... ed altresì aggiungerei, così come tante altre volte ho fatto in merito, anche la strada verso il full cell ad idrogeno ...

 

[MilanFilippo]

@Maurizio: certo che vai sempre controcorrente. Vuoi il turbo per aumentare le prestazioni, non pensi che basta ,se Toyota vuole, aumentare la Potenza della batteria e del motore elettrico? Ti continuo a far paragone con il mondo delle corse: il prossimo anno in F1 manterranno le stesse prepotenze di questo anno riducendo la potenza del termico ed aumentando quella dell'elettrico. Questa è la strada che si deve percorrere.