gli alfisti fanno gli indiani, ma lo apro io (acceleratore Giulietta bloccato)

[75TURBO-TP]

Caro simpaticone, tutti vogliamo la stessa cosa, in 40 anni di tedeschialand ,ho imparato é capito che la cosa giusta,non é dire fai fai tutto giusto che io ti aiuto ma ben si, inizia a fare le cose giuste che io ti supporto e ti aiuto nell'ambito delle mie possibilitá.

:lol:
Di piu' non posso pago tutte le tasse italiane.non sono poche,e ho comprato sempre Alfa,

 

[156jtd.]

Scusa ma di quali collaudi virtuali parli?
Qui si parla di km e km fatti su strada per i collaudi.
Dove lo avresti letto questo?

Come, non lo sai? :shock: Eppure Fiat ci ha riempito decine di veline, la notizia è stata ripresa fin su tutta la stampa straniera...non ti hanno mandato il fax?

La Fiat Bravo ( e la prassi con lei è stata solo inaugurata ) è stata concepita al tempo record di 18 mesi. Solo un anno e mezzo dal foglio bianco all'auto definitiva. Un tempo brevissimo, pur considerando che la piattaforma è quella della vecchia Stilo.

E come diavolo hanno fatto? Facile: hanno tagliato tutti i prototipi e collaudi intermedi. Hai presente quella trafila noiosa e costosissima, per cui progetti dei prototipi, poi li produci e li mandi fuori al collaudo per mesi in tutte le condizioni, poi raccogli tutte le annotazioni dei collaudatori, correggi il progetto, produci nuovi prototipi migliorati, e rivai al collaudi per altri mesi, finchè tutto non è a posto? Ecco, tutto tagliato. Tutto sostituito da simulazioni al computer, grazie ai computer e sistemi progettuali di Magna Steyr. Di fatto hanno prodotto e collaudato solo i prototipi finali, quelli dell'ultimo stadio di sviluppo, diciamo le auto di pre produzione.

La stessa Giulietta, se si fanno due conti su quando, all'incirca, sono state sciolte le ultime riserve su come doveva essere fatta ( uscita di scena di Baravalle, se non erro ) non è stata sviluppata per più d'un paio d'anni. Anche qui pochissimo, se si considera che il pianale era pure "nuovo"( in una percentuale x, ignota ).

In Fiat non hanno mica soldi e tempo da perdere per gli sviluppi. E quando prendono scorciatoie che altri non si azzardano nemmeno ad immaginare, ovviamente poi devono mettere i manifesti, così tutta la concorrenza si sente una manica di fessi.

Chiaro che, dopo una comunicazione del genere, se poi scivoli su una buccia di banana, anche se non è dimostrato il nesso, la gente subito si dà di gomito, sparando battute sul tuo "sviluppo a tempo di record".

Scusa ma di te non mi fido anche e visto il passato e i tuoi insider un po fantasisti.
Voglio sapere dove c'è scritto che la Giulietta ha fatto solo test virtuali.
Spero e credo per te, che tu non sia verametne convinto che la Giulietta non è mai stata provata su strada. Penso che tutte le case facciano degli iniziali test virtuali ma poi a macchina diciamo pronta , va nei soliti posti (nord europa o altre zone simili) per far percorrere ad un certo numero di pre serie (o come li vuoi chiamare) migliaia e migliaia di km.

La percentuale X è ignota solo a te. 95%circa NUOVO!!! Forse hai problemi col traduttore Italiano-tedesco perche questi numeri e questa parola non riesci proprio a digerirli. Strano con autozetung ha funzionato bene!
P.s.
se hai dei dubbi sul pianale C-evo perche no li motivi???
Ti mancano le basi per farlo e hai solo delle speranze??

 

[156jtd.]

Scusa ma di quali collaudi virtuali parli?
Qui si parla di km e km fatti su strada per i collaudi.
Dove lo avresti letto questo?

Come, non lo sai? :shock: Eppure Fiat ci ha riempito decine di veline, la notizia è stata ripresa fin su tutta la stampa straniera...non ti hanno mandato il fax?

La Fiat Bravo ( e la prassi con lei è stata solo inaugurata ) è stata concepita al tempo record di 18 mesi. Solo un anno e mezzo dal foglio bianco all'auto definitiva. Un tempo brevissimo, pur considerando che la piattaforma è quella della vecchia Stilo.

E come diavolo hanno fatto? Facile: hanno tagliato tutti i prototipi e collaudi intermedi. Hai presente quella trafila noiosa e costosissima, per cui progetti dei prototipi, poi li produci e li mandi fuori al collaudo per mesi in tutte le condizioni, poi raccogli tutte le annotazioni dei collaudatori, correggi il progetto, produci nuovi prototipi migliorati, e rivai al collaudi per altri mesi, finchè tutto non è a posto? Ecco, tutto tagliato. Tutto sostituito da simulazioni al computer, grazie ai computer e sistemi progettuali di Magna Steyr. Di fatto hanno prodotto e collaudato solo i prototipi finali, quelli dell'ultimo stadio di sviluppo, diciamo le auto di pre produzione.

La stessa Giulietta, se si fanno due conti su quando, all'incirca, sono state sciolte le ultime riserve su come doveva essere fatta ( uscita di scena di Baravalle, se non erro ) non è stata sviluppata per più d'un paio d'anni. Anche qui pochissimo, se si considera che il pianale era pure "nuovo"( in una percentuale x, ignota ).

In Fiat non hanno mica soldi e tempo da perdere per gli sviluppi. E quando prendono scorciatoie che altri non si azzardano nemmeno ad immaginare, ovviamente poi devono mettere i manifesti, così tutta la concorrenza si sente una manica di fessi.

Chiaro che, dopo una comunicazione del genere, se poi scivoli su una buccia di banana, anche se non è dimostrato il nesso, la gente subito si dà di gomito, sparando battute sul tuo "sviluppo a tempo di record".

comunque bisogna ammettere che pur utilizzando quasi esclusivamente questo tipo di testing non ci sono state cappellate enormi.

concordo però sul fatto che quando fai qualcosa (anche bene, siamo sinceri) e fai lo sbruffone con tutti facendoli passare per degli imbecilli arretrati tecnologicamente, alla prima minima caxxata che uno fa sono tutti pronti a saltare su e puntare (giustamente) il dito sul problema.

Sarebbe lecito se a farlo fossero le cse costruttrici ma non la stampa che ovunque dovrebbe giudicare in maniera equilibrata.
Cosa dovrebbe fare allora la stampa italiana? prendere le 3 premium tedesche mettergli su un tester appena tradito dalla moglie e far notare che la pedaliere tedesche hanno lo stesso problema di quella della italiana se messe sotto pressione esagerata.
Cmq fa bene Alfa a controllare per scrupolo e eventualmente se il problema sussiste porre rimedio subito.

 

[75TURBO-TP]

La percentuale X è ignota solo a te. 95%circa NUOVO!!!

Ma anche se c'e' un 95% nuovo e in questo nuovo non e' compreso il QA e il Torsen mi spieghi a cosa e' servito se non adeguare un telaio ormai vecchio di 15 anni,e' una cosa normalissima sostituire telai ormai datati....cosa meno normale eliminare una sospensione a QA per metterne una con McP.

 

[156jtd.]

comunque bisogna ammettere che pur utilizzando quasi esclusivamente questo tipo di testing non ci sono state cappellate enormi.

concordo però sul fatto che quando fai qualcosa (anche bene, siamo sinceri) e fai lo sbruffone con tutti facendoli passare per degli imbecilli arretrati tecnologicamente, alla prima minima caxxata che uno fa sono tutti pronti a saltare su e puntare (giustamente) il dito sul problema.

Non c'è dubbio. Va riconosciuto che la Bravo, prima figlia di questa nuova prassi di sviluppo, onestamente non pare aver avuto grossi problemi.

Come dicevo, è più che altro un problema di prudenza nella comunicazione, di capacità di mantenere "basso profilo". Specie quand'è evidente che hai scelto questa scorciatoia per risparmiare tempo e soldi.

Dopodichè, se lo sviluppo è andato bene, ( va detto che ci ha lavorato lo studio di progettazione e sviluppo Magna, uno dei terzisti primi al mondo ) non è detto che non abbiano da impararne qualcosa anche altri. Basta che si sia davvero sicuri che in questo modo non sfugga nulla. Non sono un amante delle scorciatoie.

N on sono scorciatoie perche cmq come dice L'AD di Alfa sono stati fatti milioni di km di test. . Si chiama progresso e vedrai che da adesso in poi tutte le case e i grandi gruppi faranno le stesse cose perche gli altri non stanno a guardare ovviamente!

 

[angelo0]

Ma devono aver pagato bene qualche rivista tedesca?

..

AL TG3 in questo momento stanno parlando di Pomigliano dove si costruiranno le panda,era l'unica cosa che ci ricordava l'Alfa anche se un'alfa che io non ho mai amato.

sul caso Pomigliano, ormai Pomigliano e stata sbuttanata e la 159 é stata l ultimo motivo ,per far cambiare direzione e dare segnali positivi a cambiamenti che si vogliono.Molti in Italia non vogliono accettare un prodotto
fatto a pomigliano,giusto o sbagliato che sia ,fatto é, che fiat ha preso provvedimenti. una cosa cé da dire , con questa mossa pomogliano ha da perdere la faccia per sempre se i prossimi modelli che si costruiranno ad altre parti, dall altra allo stesso modo la puo riconguistare senza se o ma,qui perderebbe la fiat la propria faccia e credibilitá per sempre se il prodotto continuerebbe ad avere certi problemi di assemblaggi e altri problemi vari

 

[ogurek]

piccolo OT, anche se sempre riguardo alla Giulietta:

nello spot mi fa veramente ridere quando c'è scritto "telaio CON alluminio".

sì è vero, un po' ne hanno messo, ma secondo me qua giocano sul fatto che la gente non percepisce che è diverso dire telaio in alluminio da telaio con alluminio.
esattamente come la gente non capisce la differenza tra gnocchi di patate e gnocchi con patate (lo so, è un paragone un po' stupido ma al momento non mi sovviene niente di meglio )

 

[156jtd.]

Ma devono aver pagato bene qualche rivista tedesca?

Fiat non ha bisogno di pagare perche sa fare auto belle! Alfa in primis.
Il problema è degli altri eventualmente!

Veramente non ho mai detto questo,era solo una risposta a chi quando alfa e' lodata accetta il vedetto mentre quando arriva terza le riviste sono state pagate,siccome decido sempre senza tener conto dei forum e delle riviste la cosa mi e' assolutamente indifferente. 8)

Ti sbagli 75 ,non ho accettato le lodi ,difatti ho scrittto subito che la vera risposta doveva ancora arrivvare e come vedi non si é fatta aspettare molto, appena dieci giorni..... tutto ció per l ennesima volta.Al caso potrei scriverti un romanzo. Anzi te lo ripeto un'altra volta ,chi paga meglio ha migliore trattamento,era cosi é sará sempre cosi.
Quello che mi dispiace per voi é, quello che non riuscite a trovare lo spirito giusto per il vostro prodotto ,vedete sempre il bicchiere mezzo vuoto e mai mezzo pieno. Prendete esempio dai francesi e tedeschi e non solo su quello che riguarda l automobile ma su tutto cio che riguarda l Italia si! anche la macchina politica.........i panni sporchi si lavano in casa e non ai 4 venti.

Hai ragione.
Ti faccio un esempio molto stupido ma significativo.
Oggi uno pensa che andando in Svizzera , si ritrovi tutto perfetto. Bene ieri sera ero a Lugano. Cartelli inesistenti , e strade che a definirle dissestate è un complimento. in alcuni punti neache la ML del mio amico riusciva a ammortizzare i colpi dati dalle buche. Ed eravamo a Lugano non in uno sperduto paesino di campagna. Eppure loro riescono a dare un'immagine ben diversa valorizzando il bicchiere mezzo pieno. Da noi invece se il bicchiere è pieno al 95% , stiamo a criticare il restante 5%.
Da questo punto di vista e da amante del mio paese e del MADE IN ITALY , devo dire che siamo troppo sadomasochisti e stupidi.

 

[angelo0]

Caro simpaticone, tutti vogliamo la stessa cosa, in 40 anni di tedeschialand ,ho imparato é capito che la cosa giusta,non é dire fai fai tutto giusto che io ti aiuto ma ben si, inizia a fare le cose giuste che io ti supporto e ti aiuto nell'ambito delle mie possibilitá.

:lol:
Di piu' non posso pago tutte le tasse italiane.non sono poche,e ho comprato sempre Alfa,

Doch 75 , naturalmente non solo tu, ma appello a tutti i forummisti, la critica ci vuole sempre, ma solo se é costruttiva, solo cosi puo aiutare allo scopo.............Questo sarebbe un grande supporto.

 

[156jtd.]

Ma devono aver pagato bene qualche rivista tedesca?

Fiat non ha bisogno di pagare perche sa fare auto belle! Alfa in primis.
Il problema è degli altri eventualmente!

Veramente non ho mai detto questo,era solo una risposta a chi quando alfa e' lodata accetta il vedetto mentre quando arriva terza le riviste sono state pagate,siccome decido sempre senza tener conto dei forum e delle riviste la cosa mi e' assolutamente indifferente. 8)

Ti sbagli 75 ,non ho accettato le lodi ,difatti ho scrittto subito che la vera risposta doveva ancora arrivvare e come vedi non si é fatta aspettare molto, appena dieci giorni..... tutto ció per l ennesima volta.Al caso potrei scriverti un romanzo. Anzi te lo ripeto un'altra volta ,chi paga meglio ha migliore trattamento,era cosi é sará sempre cosi.
Quello che mi dispiace per voi é, quello che non riuscite a trovare lo spirito giusto per il vostro prodotto ,vedete sempre il bicchiere mezzo vuoto e mai mezzo pieno. Prendete esempio dai francesi e tedeschi e non solo su quello che riguarda l automobile ma su tutto cio che riguarda l Italia si! anche la macchina politica.........i panni sporchi si lavano in casa e non ai 4 venti.

Angelo voi che vivete all'estero ne fate una questione personale,per me sono solo auto e non ho nulla di personale ne interessi se non la passione per l'Alfa e se qualcuno me l'ha distrutta non posso prendermela con i tedeschi ma con chi e' la responsabile dello sfacelo dell'industria automobilistica italiana e visto che da 25 anni e' rimasta una sola e' quella la responsabile,non sono ne gli italiani e neppure i tedeschi o i francesi.

Mi dispiace 75, noi non ne facciamo una questione personale, ma l essere lontani ci fa vedere in modo piu sereno e neutrale,le minchiate che succedono in Italia.Scrivi che ne facciamo una questione personale! ma non ti accorgi che , in quello che scrivi cé molto egoismo,tu dai la colpa a Fiat ok posso rispettare le tue idee, ma non chiedermi di darti ragione. Gia in altri post ho scritto come la penso al caso Alfa Alfa,lo ripeto, i fattori della morte Alfa sono piu di uno,che vanno dalla gestione alfa alla colpa degli stessi italiani, che non l hanno piu comprata perché non ricevevano quello che desideravano. Solo che oggi dopo 30 anni possiamo ben vedere che non é stata la scelta migliore alla fine,sia nella sua mentalitá che politicamente.
Io personalmente non posso dare colpa alla fiat come fai tu,per il semplice motivo,Fiat ha dovuto cambiare rotta per la situazione di allora,che oggi dopo 30 anni potremmo dire che ha sbagliato é un altra cosa,facile a dire dopo 30 anni, in questo possiamo solo esaminare e cercare di capire il perché ha fatto sbagli.Oggi si vedono spunti chiari,che la Fiat vuole fare di alfa cose migliori che non ha fatto prima,e qui si deve capire che é quello che conta per tornare ai vecchi splentori, con la mdesima sapienza che ci troviamo nell anno 2010 quindi.....

E' di questo che si dovrebbe parlare ed è per questo che si dovrebbe sostenere Fiat per quello che adesso sta facendo per Alfa. Non affossarla per quello che la vecchia Fiat (e non questa) avrebbe fatto in passato.
Continuare a criticarla non aiuta certo farla crescere.

 

[156jtd.]

Ma devono aver pagato bene qualche rivista tedesca?

Fiat non ha bisogno di pagare perche sa fare auto belle! Alfa in primis.
Il problema è degli altri eventualmente!

Veramente non ho mai detto questo,era solo una risposta a chi quando alfa e' lodata accetta il vedetto mentre quando arriva terza le riviste sono state pagate,siccome decido sempre senza tener conto dei forum e delle riviste la cosa mi e' assolutamente indifferente. 8)

Ti sbagli 75 ,non ho accettato le lodi ,difatti ho scrittto subito che la vera risposta doveva ancora arrivvare e come vedi non si é fatta aspettare molto, appena dieci giorni..... tutto ció per l ennesima volta.Al caso potrei scriverti un romanzo. Anzi te lo ripeto un'altra volta ,chi paga meglio ha migliore trattamento,era cosi é sará sempre cosi.
Quello che mi dispiace per voi é, quello che non riuscite a trovare lo spirito giusto per il vostro prodotto ,vedete sempre il bicchiere mezzo vuoto e mai mezzo pieno. Prendete esempio dai francesi e tedeschi e non solo su quello che riguarda l automobile ma su tutto cio che riguarda l Italia si! anche la macchina politica.........i panni sporchi si lavano in casa e non ai 4 venti.

Angelo voi che vivete all'estero ne fate una questione personale,per me sono solo auto e non ho nulla di personale ne interessi se non la passione per l'Alfa e se qualcuno me l'ha distrutta non posso prendermela con i tedeschi ma con chi e' la responsabile dello sfacelo dell'industria automobilistica italiana e visto che da 25 anni e' rimasta una sola e' quella la responsabile,non sono ne gli italiani e neppure i tedeschi o i francesi.

Mi dispiace 75, noi non ne facciamo una questione personale, ma l essere lontani ci fa vedere in modo piu sereno e neutrale,le minchiate che succedono in Italia.Scrivi che ne facciamo una questione personale! ma non ti accorgi che , in quello che scrivi cé molto egoismo,tu dai la colpa a Fiat ok posso rispettare le tue idee, ma non chiedermi di darti ragione. Gia in altri post ho scritto come la penso al caso Alfa Alfa,lo ripeto, i fattori della morte Alfa sono piu di uno,che vanno dalla gestione alfa alla colpa degli stessi italiani, che non l hanno piu comprata perché non ricevevano quello che desideravano. Solo che oggi dopo 30 anni possiamo ben vedere che non é stata la scelta migliore alla fine,sia nella sua mentalitá che politicamente.
Io personalmente non posso dare colpa alla fiat come fai tu,per il semplice motivo,Fiat ha dovuto cambiare rotta per la situazione di allora,che oggi dopo 30 anni potremmo dire che ha sbagliato é un altra cosa,facile a dire dopo 30 anni, in questo possiamo solo esaminare e cercare di capire il perché ha fatto sbagli.Oggi si vedono spunti chiari,che la Fiat vuole fare di alfa cose migliori che non ha fatto prima,e qui si deve capire che é quello che conta per tornare ai vecchi splentori, con la mdesima sapienza che ci troviamo nell anno 2010 quindi.....

Se fara' questo saro' il primo,come ho sempre affermato,ad elogiare la Fiat.Ma ho spesso detto contro chi diceva che la fiat e' dal 1986 che ha distrutto l'alfa che fino al 1992 io ero pienamente soddisfatto della gestione dell'alfa da parte del nuovo proprietario,a parte la 164 che pero' ci poteva stare dopo la 90,ho tifato per fiat contro ford e nissan,anche sapendo che forse sarebbe finita con la 155,non chiedo altro che vedere una grande Alfa ma le speranze sono quasi totalmente finite.
AL TG3 in questo momento stanno parlando di Pomigliano dove si costruiranno le panda,era l'unica cosa che ci ricordava l'Alfa anche se un'alfa che io non ho mai amato.

e allora valuta le Alfa di oggi (MiTo e Giulietta) per quello che sono confrontandole con le rivali di oggi, valutandone doti stradali, finiture, rapporto qualità/prezzo e altro come tu che sei cmq molto piu tecnico di me sai fare.
Secondo me è cosi che si puo aiutare Alfa a fare bene e chissa, forse a volere un giorno quell'auto ideale anche per te.
Certo continuando a tirare in ballo il passato, le componenti che non ci sono piu, etc etc... non gli si da certo una mano!

 

[quadamage76]

non se ne può più delle vostre provocazioni a pagamento della concorrenza, piantatela l'auto non è ancora consegnata!

 

[angelo0]

Ma devono aver pagato bene qualche rivista tedesca?

Fiat non ha bisogno di pagare perche sa fare auto belle! Alfa in primis.
Il problema è degli altri eventualmente!

Veramente non ho mai detto questo,era solo una risposta a chi quando alfa e' lodata accetta il vedetto mentre quando arriva terza le riviste sono state pagate,siccome decido sempre senza tener conto dei forum e delle riviste la cosa mi e' assolutamente indifferente. 8)

Ti sbagli 75 ,non ho accettato le lodi ,difatti ho scrittto subito che la vera risposta doveva ancora arrivvare e come vedi non si é fatta aspettare molto, appena dieci giorni..... tutto ció per l ennesima volta.Al caso potrei scriverti un romanzo. Anzi te lo ripeto un'altra volta ,chi paga meglio ha migliore trattamento,era cosi é sará sempre cosi.
Quello che mi dispiace per voi é, quello che non riuscite a trovare lo spirito giusto per il vostro prodotto ,vedete sempre il bicchiere mezzo vuoto e mai mezzo pieno. Prendete esempio dai francesi e tedeschi e non solo su quello che riguarda l automobile ma su tutto cio che riguarda l Italia si! anche la macchina politica.........i panni sporchi si lavano in casa e non ai 4 venti.

Hai ragione.
Ti faccio un esempio molto stupido ma significativo.
Oggi uno pensa che andando in Svizzera , si ritrovi tutto perfetto. Bene ieri sera ero a Lugano. Cartelli inesistenti , e strade che a definirle dissestate è un complimento. in alcuni punti neache la ML del mio amico riusciva a ammortizzare i colpi dati dalle buche. Ed eravamo a Lugano non in uno sperduto paesino di campagna. Eppure loro riescono a dare un'immagine ben diversa valorizzando il bicchiere mezzo pieno. Da noi invece se il bicchiere è pieno al 95% , stiamo a criticare il restante 5%.
Da questo punto di vista e da amante del mio paese e del MADE IN ITALY , devo dire che siamo troppo sadomasochisti e stupidi.

Quoto ,ma un quoto senza una parola puo far capire male.
Purtroppo, cé da dirlo il nostro paese soffre d'immagine,e non solo per
l'automobile,la politica non ci ha aiutato di certo,ma anche noi stessi comuni non aiutiamo la polica,e quando dico noi dico anche la Stampa che piu volte si dimentica che non esiste solo la stampa italiana ma anche quella estera.
Tutto dipente dell indensita di come si scrivono certe cose.
I svizzeri! da un sacco pieno di zeppa se togli qualcosa non si vede proprio se poi ce nerimetti dentro il doppio.

 

[valvonauta_distratto]

Ma devono aver pagato bene qualche rivista tedesca?

Fiat non ha bisogno di pagare perche sa fare auto belle! Alfa in primis.
Il problema è degli altri eventualmente!

Veramente non ho mai detto questo,era solo una risposta a chi quando alfa e' lodata accetta il vedetto mentre quando arriva terza le riviste sono state pagate,siccome decido sempre senza tener conto dei forum e delle riviste la cosa mi e' assolutamente indifferente. 8)

Ti sbagli 75 ,non ho accettato le lodi ,difatti ho scrittto subito che la vera risposta doveva ancora arrivvare e come vedi non si é fatta aspettare molto, appena dieci giorni..... tutto ció per l ennesima volta.Al caso potrei scriverti un romanzo. Anzi te lo ripeto un'altra volta ,chi paga meglio ha migliore trattamento,era cosi é sará sempre cosi.
Quello che mi dispiace per voi é, quello che non riuscite a trovare lo spirito giusto per il vostro prodotto ,vedete sempre il bicchiere mezzo vuoto e mai mezzo pieno. Prendete esempio dai francesi e tedeschi e non solo su quello che riguarda l automobile ma su tutto cio che riguarda l Italia si! anche la macchina politica.........i panni sporchi si lavano in casa e non ai 4 venti.

Hai ragione.
Ti faccio un esempio molto stupido ma significativo.
Oggi uno pensa che andando in Svizzera , si ritrovi tutto perfetto. Bene ieri sera ero a Lugano. Cartelli inesistenti , e strade che a definirle dissestate è un complimento. in alcuni punti neache la ML del mio amico riusciva a ammortizzare i colpi dati dalle buche. Ed eravamo a Lugano non in uno sperduto paesino di campagna. Eppure loro riescono a dare un'immagine ben diversa valorizzando il bicchiere mezzo pieno. Da noi invece se il bicchiere è pieno al 95% , stiamo a criticare il restante 5%.
Da questo punto di vista e da amante del mio paese e del MADE IN ITALY , devo dire che siamo troppo sadomasochisti e stupidi.

Io pero' ho l'impressione che all'estero tendano a fare su di noi ciò che facciamo noi... appunto su noi stessi.

 

[trinacrio]

Come diceva giustamente sopra 156 jtd

"Da questo punto di vista e da amante del mio paese e del MADE IN ITALY , devo dire che siamo troppo sadomasochisti e stupidi."
e a cui ho dato 5 stelle
se vogliamo essere rispettati all'estero dobbiamo essere i primi a farlo su di noi stessi, ma sembra che molti italiani godano ad autoflagellarsi cosa che non fanno all'estero(ci vivo)