Giulietta con McPherson, ecco perchè.

[vecchioAlfista]

Interessanti le parole del tecnico Massai. Resta il dubbio come sarebbe stato un QA sviluppato rispetto al vecchio QA., visto che hanno ottenuto un comportamento PARI al vecchio QA con un McPherson. Risultato che rimane comunque mirabile dal mio punto di vista.

BINGO.

Quello sarebbe stata la normale e logica evoluzione di un prodotto Alfa.

Invece si è puntato alla solita ed arcinota filosofia di omologazione fiat, con la soluzione poco preconcetta ma molto reale chiamato MC P, che di fatto fa fare alla segmento C Alfa "un passo avanti per sopperire ad uno indietro, con il risultato che si è rimasti fermi".

PS - Secondo questa logica piuttosto "scorretta", che non tiene conto dell'epoca del prodotto, si potrebbe concludere che la GP-Punto attuale tiene meglio la strada delle auto da corsa di inizio secolo.
Grazie al caxxx :?

 

[vecchioAlfista]

come dici tu il concetto base è che ( secondo Massai) sono ("sarebbero" è più corretto) riusciti a realizzare un comportamento SIMILE a 147 con un sistema più semplice, leggero ( alluminio) e, come dici giustamente tu, meno costoso.. E io aggiungo questo in una parola si chiama progresso. E considera che in casa Fiat ci sono tanti tecnici che vengono dalla Ferrari, non due o tre, e mettono il loro bagaglio tecnico al servizio di progetti con caratteristiche tecniche assolutamente diverse da quelli che si studiano a Maranello, ma si tratta di ragazzi che non sai mai cosa possono tirar fuori.

Scusa ma io questo non lo chiamo progresso, ma risparmio e basta (se non involuzione), ossia hai confrontato un quadrilatero alto di dieci anni fa con un mac aggiornato arrivando ad un comportamento simile (ma non superandolo almeno cosi leggo tra le righe), ora se il cuscinetto di terza generazione lo metto sul quadrilatero alto e rialzo il limite del segmento come aveva fatto a suo tempo la 147 non sarebbe stato meglio? Ma c'è nessuno che riesce a quantificare la differenza di costo industriale tra i due sistemi?

il comportamento del quadrilatero alto lo hanno eguagliato con una sospensione più leggera e molto più confortevole, se costa anche meno questo ingegneristicamente si chiama progresso senza se e senza ma. La sospensione della 147 aveva causato un sacco di critiche nel pubblico (al 90% non fatto da cultori della meccanica) per la sua rumorosità e durezza sullo sconnesso

Anche il motore 3 litri x 100 KM è un progresso. Ma non certo un progresso da auto sportiva.

Passare dalla raffinatezza meccanica di uno schema potenzialmente più performante ad uno qualunquista spinto al massimo, è un progresso che mi sta bene su un Fiat, e non certo su un Alfa.
PEr la quali mi aspettavo come minimo un QA spinto a più alti livelli.

Come dice qualcun altro, questa 149 è una delle migliori fiat mai prodotte. Ma fiat, sia chiaro.

 

[vecchioAlfista]

Dal forum di Nuvolari un interessante aneddoto di "Massai" sul perchè della scelta.

http://forum.nuvolari.tv/forum_posts.asp?TID=1329
Riporto il LINK per correttezza e sotto il punto interessante della discussione:

Originariamente inserito da gabry3x

pare che 3-4 anni fa in fase di sviluppo di giulietta,fu organizzato a balocco una prova comparativa tra 147 tradizionale,ed una con avantreno modificato,con mcpherson di giulietta,
alla fine del test drive,il 90% fu concorde sul dire che la versione con il quadrilatero era migliore,peccato che quella da loro scelta era la versione con il mcpherson,le descrizioni delle vetture furono volontariamente scambiate dai progettisti..... sarà vero questo aneddoto??

paolo massai :
l'aneddoto è vero, e la dice lunga sulle prove cosidette "tipo cliente" e sulla influenza dei preconcetti. Personalmente ritengo che i clienti veri si accorgano di tutto, senza preconcetti, perchè guidano tutti i giorni di tutti gli anni in cui usano la loro vettura. Quindi sicuramente incappanno in condizioni di utilizzo più significative di quelle di un pomeriggio di test ufficiale. Tornando alla Giulietta, il suo McPherson è un Mc molto evoluto. Che grazie al cuscinetto di terza generazione e soprattutto all'ottimo incastro tra stelo ammortizzatore e mozzo ruota, perde Camber sotto carico laterale meno della metà rispetto ad un Mc convenzionale. Il Quadrilatero della 147 come Quadrilatero aveva delle potenzialità sulla rigidezza di camber molto buone, ma il cuscinetto a centro ruota debole annullava quei vantaggi. In pratica sotto carico laterale, cioè in curva, la ruota anteriore esterna della Giulietta "prende sotto" più o meno come quella della 147. Rimane la progressività di carico volante in funzione dell'angolo di sterzatura, potenzialmente molto più progressiva con un quadrilatero. Ma le nuove angolazioni di Caster e King pin di Giulietta, anche queste molto innovative rispetto al Mc di Bravo, garantiscono una evoluzione del braccio longitudinale a terra tale da rendere molto buona la progressività dello sterzo. Insomma il carico volante rimane progressivo con l'accelerazione laterale fino al limite. Che è la base di un feeling di sterzo eccellente. Magari in questo aiuta anche la nuova guida elettrica di Giulietta, grazie al motorino calettato sulla cremagliera che ha eliminato le elasticità e le inerzie, permettendo così delle calibrature più efficaci nei confronti della progressività. Alla fine rimane il rapporto sterzo. Ebbene sulla Giulietta è ancora più diretto. Quindi nessuna preoccupazione sul feeling dello sterzo di Giulietta. A meno delle idee preconcette.

La verità è una sola, costa meno.
Lo stesso cuscinetto evoluto poteva benissimo essere usato anche sui QA, meglio se quelli veri della 159.

Quoto e aggiungo che si stanno rendendo veramente ridicoli perche' i motivi li hanno detti loro....il pianale 149 verra' usato su tutte le vetture del gruppo di quel segmento e superiore,pianale allungabile, quindi se mettevano i QA avrebbero dovuto usarli anche per le fiat e lancia.....la cosa che mi fa ridere di piu' e' che invece di cambiare il cuscinetto o mettere il qa 159 cosa fanno? ne riprogettano uno ex novo...... :lol: :lol: :lol:

quando le medesime sospesioni e telaio saranno anche sulle medie fiat e Lancia, avremo raggiunto il massimo dell'appiattimento.
Tanto che messe sul ponte e viste da sotto,non si distinguerà un auto dal'altra :lol:

Dimenticavo. L'Alfa sarà diversa grazie al manettino. Metto in D e vado al massimo :cry:

 

[vecchioAlfista]

Fiat non evolve, ma prosegue per rivoluzioni... rischioso, ma forse dettato dalla scarsità dei mezzi nel seguire i prodotti.

scarsità di mezzi ? economici...o umani ? cmq è vero continuando a fare rivoluzioni non vai da nessuna parte

Penso entrambi, sia economici che umani. Se noti non c'è l'affinamento che porta ad una naturale evoluzione tra un modello vecchio e il nuovo... si prosegue a scatti, a salti che in alcuni disorientano... la diatriba QA vs new McPherson ne è la prova evidente.

Gli "scatti" sono dovuti alla volontà di togliere, di volta in volta, una prerogativa Alfa per unificare il mondo fiat (TP, MOTORI, QA..).

Le "rivoluzioni" appaiono più come il tentativo di reinventare un prodotto sempre più fiat, cercando disperatamente di farlo apparire Alfa, magari sotto nuove luci o declinazioni

 

[vecchioAlfista]

Scusa ma io questo non lo chiamo progresso, ma risparmio e basta (se non involuzione), ossia hai confrontato un quadrilatero alto di dieci anni fa con un mac aggiornato arrivando ad un comportamento simile (ma non superandolo almeno cosi leggo tra le righe), ora se il cuscinetto di terza generazione lo metto sul quadrilatero alto e rialzo il limite del segmento come aveva fatto a suo tempo la 147 non sarebbe stato meglio? Ma c'è nessuno che riesce a quantificare la differenza di costo industriale tra i due sistemi?

il comportamento del quadrilatero alto lo hanno eguagliato con una sospensione più leggera e molto più confortevole, se costa anche meno questo ingegneristicamente si chiama progresso senza se e senza ma. La sospensione della 147 aveva causato un sacco di critiche nel pubblico (al 90% non fatto da cultori della meccanica) per la sua rumorosità e durezza sullo sconnesso

Scusa ma per me in senso "tecnico" non è progresso è miglioramento, al massimo è un progresso sul Mac, ma sicuramente non sul QA, perchè con l'affermazione che fai significa che applicando un nuovo cuscinetto al QA (quindi con spesa contenuta al solo cuscinetto) sposti l'asticella di quest'ultimo ancora piu in alto....

Tira e molla di carattere puramente tecnico/tecnologico ..

Ma - scusatemi tutti - ci sarà un motivo o no che sulle TP di Formula ci sono montati (da quanti anni?) i simpatici quadrilateri !
Saranno di carbonio, titanio o quant'altro, ma sempre Q a doppi bracci !!

Tra un pò a qualcuno verrà da dire che - di 'sto passo - il McP è il futuro della Formula .. ma che scherziamo?

accipicchia..
qua sono arrivati a fare dei confronti con delle auto di tutti giorni con delle monoposto estreme della F1

Azz.

A Torino sono arrivati a costruire delle Alfa ricarrozzando delle utilitarie torinesi

 

[vanguart]

Passare dalla raffinatezza meccanica di uno schema potenzialmente più performante ad uno qualunquista spinto al massimo, è un progresso che mi sta bene su un Fiat, e non certo su un Alfa.
PEr la quali mi aspettavo come minimo un QA spinto a più alti livelli.

Come dice qualcun altro, questa 149 è una delle migliori fiat mai prodotte. Ma fiat, sia chiaro.

Importante e che le auto fanno grandi numeri senno la bottega chiude, adesso c'é la 159 un pianale esclusivo alfa e guarda dove sta nelle vendite, per non comprarla si trovano sempre delle ragioni.

Ma poi perche ci dobbiamo dare la zappa sui piedi da soli.
Fra poco ci sara la A1 tutti sanno che é una polo ricarozzata a un prezzo piu alto ma nessuno se ne frega.

Si dice che non c'é piu la TP ma molti di questi sapientoni guideranno delle VW e Audi a TA, guardate un po le classifiche vendite...

 

[vanguart]

Scusa ma io questo non lo chiamo progresso, ma risparmio e basta (se non involuzione), ossia hai confrontato un quadrilatero alto di dieci anni fa con un mac aggiornato arrivando ad un comportamento simile (ma non superandolo almeno cosi leggo tra le righe), ora se il cuscinetto di terza generazione lo metto sul quadrilatero alto e rialzo il limite del segmento come aveva fatto a suo tempo la 147 non sarebbe stato meglio? Ma c'è nessuno che riesce a quantificare la differenza di costo industriale tra i due sistemi?

il comportamento del quadrilatero alto lo hanno eguagliato con una sospensione più leggera e molto più confortevole, se costa anche meno questo ingegneristicamente si chiama progresso senza se e senza ma. La sospensione della 147 aveva causato un sacco di critiche nel pubblico (al 90% non fatto da cultori della meccanica) per la sua rumorosità e durezza sullo sconnesso

Scusa ma per me in senso "tecnico" non è progresso è miglioramento, al massimo è un progresso sul Mac, ma sicuramente non sul QA, perchè con l'affermazione che fai significa che applicando un nuovo cuscinetto al QA (quindi con spesa contenuta al solo cuscinetto) sposti l'asticella di quest'ultimo ancora piu in alto....

Tira e molla di carattere puramente tecnico/tecnologico ..

Ma - scusatemi tutti - ci sarà un motivo o no che sulle TP di Formula ci sono montati (da quanti anni?) i simpatici quadrilateri !
Saranno di carbonio, titanio o quant'altro, ma sempre Q a doppi bracci !!

Tra un pò a qualcuno verrà da dire che - di 'sto passo - il McP è il futuro della Formula .. ma che scherziamo?

accipicchia..
qua sono arrivati a fare dei confronti con delle auto di tutti giorni con delle monoposto estreme della F1

Azz.

A Torino sono arrivati a costruire delle Alfa ricarrozzando delle utilitarie torinesi

LO stesso lo fanno VW e Audi nei segmenti bassi e medioalti e in Italia lo stesso avanti a una Golf ricarozzata sbavano e cacciano i verdoni.....

ma non facciamo i santi, da l'alfa deve essere esclusiva in telaio sospensioni motore volante tergicristallo fanali oohh sveglia...
e tutto quello che viene dal nord li poi non guardiamo piu che c'é sotto la gonna.

 

[vecchioAlfista]

Passare dalla raffinatezza meccanica di uno schema potenzialmente più performante ad uno qualunquista spinto al massimo, è un progresso che mi sta bene su un Fiat, e non certo su un Alfa.
PEr la quali mi aspettavo come minimo un QA spinto a più alti livelli.

Come dice qualcun altro, questa 149 è una delle migliori fiat mai prodotte. Ma fiat, sia chiaro.

Importante e che le auto fanno grandi numeri senno la bottega chiude, adesso c'é la 159 un pianale esclusivo alfa e guarda dove sta nelle vendite, per non comprarla si trovano sempre delle ragioni.

Ma poi perche ci dobbiamo dare la zappa sui piedi da soli.
Fra poco ci sara la A1 tutti sanno che é una polo ricarozzata a un prezzo piu alto ma nessuno se ne frega.

Si dice che non c'é piu la TP ma molti di questi sapientoni guideranno delle VW e Audi a TA, guardate un po le classifiche vendite...

Ma...se fossi Marchionne o Lapo mi interesserebbe vendere molto.

Invece sono solo un comune mortale, cmq potenziale cliente, e più che vedere fiat stravendere vetture medio-standardizzate, vorrei poter riavere un Alfa degna delle mie aspettative e del suo nome.

E come sempre, Alfa non è paragonabile ad altri (almeno per un appassionato). Ergo, di quello che fanno i crucchi...

 

[Dannatio]

forse qui non abbiamo capito che la gente che compra alfa oggi lo fa solo per lo stile......

Questo mi pare un po eccessivo.....ed ingeneroso.

Da Eccellenti auto sportive siamo passati a Scalcagnate berlinette inutili?
Occorrerebbero un po più scale di grigi, no?

Personalmente dopo aver posseduto per 10 anni solo AUDI ( e non ne parlo male in assoluto, sono ottime auto con pregi e difetti).....passare a 159 è stato un fulmine a ciel sereno..... il momento più bello della giornata diventava la mattina quando dovevo andare in ufficio e l'uscita dal medesimo per tornare a casa.

 

[vecchioAlfista]

Scusa ma io questo non lo chiamo progresso, ma risparmio e basta (se non involuzione), ossia hai confrontato un quadrilatero alto di dieci anni fa con un mac aggiornato arrivando ad un comportamento simile (ma non superandolo almeno cosi leggo tra le righe), ora se il cuscinetto di terza generazione lo metto sul quadrilatero alto e rialzo il limite del segmento come aveva fatto a suo tempo la 147 non sarebbe stato meglio? Ma c'è nessuno che riesce a quantificare la differenza di costo industriale tra i due sistemi?

il comportamento del quadrilatero alto lo hanno eguagliato con una sospensione più leggera e molto più confortevole, se costa anche meno questo ingegneristicamente si chiama progresso senza se e senza ma. La sospensione della 147 aveva causato un sacco di critiche nel pubblico (al 90% non fatto da cultori della meccanica) per la sua rumorosità e durezza sullo sconnesso

Scusa ma per me in senso "tecnico" non è progresso è miglioramento, al massimo è un progresso sul Mac, ma sicuramente non sul QA, perchè con l'affermazione che fai significa che applicando un nuovo cuscinetto al QA (quindi con spesa contenuta al solo cuscinetto) sposti l'asticella di quest'ultimo ancora piu in alto....

Tira e molla di carattere puramente tecnico/tecnologico ..

Ma - scusatemi tutti - ci sarà un motivo o no che sulle TP di Formula ci sono montati (da quanti anni?) i simpatici quadrilateri !
Saranno di carbonio, titanio o quant'altro, ma sempre Q a doppi bracci !!

Tra un pò a qualcuno verrà da dire che - di 'sto passo - il McP è il futuro della Formula .. ma che scherziamo?

accipicchia..
qua sono arrivati a fare dei confronti con delle auto di tutti giorni con delle monoposto estreme della F1

Azz.

A Torino sono arrivati a costruire delle Alfa ricarrozzando delle utilitarie torinesi

LO stesso lo fanno VW e Audi nei segmenti bassi e medioalti e in Italia lo stesso avanti a una Golf ricarozzata sbavano e cacciano i verdoni.....

ma non facciamo i santi, da l'alfa deve essere esclusiva in telaio sospensioni motore volante tergicristallo fanali oohh sveglia...
e tutto quello che viene dal nord li poi non guardiamo piu che c'é sotto la gonna.

guardiamo chi?

Ancora con sti crucchi?
Ma chi se li fila.. :lol:

 

[vecchioAlfista]

forse qui non abbiamo capito che la gente che compra alfa oggi lo fa solo per lo stile......

Questo mi pare un po eccessivo.....ed ingeneroso.

Da Eccellenti auto sportive siamo passati a Scalcagnate berlinette inutili?
Occorrerebbero un po più scale di grigi, no?

Personalmente dopo aver posseduto per 10 anni solo AUDI ( e non ne parlo male in assoluto, sono ottime auto con pregi e difetti).....passare a 159 è stato un fulmine a ciel sereno..... il momento più bello della giornata diventava la mattina quando dovevo andare in ufficio e l'uscita dal medesimo per tornare a casa.

Proprio le sensazioni che fiat, con i prossimi modelli, riuscirà a toglierti.

PS - E'vero: la 159 fa venire voglia di guidarla. Non avrei mai detto...

 

[vanguart]

guardiamo chi?

Ancora con sti crucchi?
Ma chi se li fila.. :lol:

Chi ??

mettiti su una strada molto frequentata e mettiti a contare..

guarda la classifica delle vendite
Se fanno loro é tutto a posto, quando arrivera la BMW con TA beh allora

-sai questo e l'andamento del mercato

-si dai lo fanno tutti

- si deve guardare avanti..

-si ma e la migliote TA

 

[75TURBO-TP]

Passare dalla raffinatezza meccanica di uno schema potenzialmente più performante ad uno qualunquista spinto al massimo, è un progresso che mi sta bene su un Fiat, e non certo su un Alfa.
PEr la quali mi aspettavo come minimo un QA spinto a più alti livelli.

Come dice qualcun altro, questa 149 è una delle migliori fiat mai prodotte. Ma fiat, sia chiaro.

Importante e che le auto fanno grandi numeri senno la bottega chiude, adesso c'é la 159 un pianale esclusivo alfa e guarda dove sta nelle vendite, per non comprarla si trovano sempre delle ragioni.

Ma poi perche ci dobbiamo dare la zappa sui piedi da soli.
Fra poco ci sara la A1 tutti sanno che é una polo ricarozzata a un prezzo piu alto ma nessuno se ne frega.

Si dice che non c'é piu la TP ma molti di questi sapientoni guideranno delle VW e Audi a TA, guardate un po le classifiche vendite...

Vero.....non tutti hanno questi problemi,per i venditori alfa deve essere un brutto periodo,l'importante e' vendere non importa cosa. :?

 

[quadrif]

doppio

 

[quadrif]

Scusa ma io questo non lo chiamo progresso, ma risparmio e basta (se non involuzione), ossia hai confrontato un quadrilatero alto di dieci anni fa con un mac aggiornato arrivando ad un comportamento simile (ma non superandolo almeno cosi leggo tra le righe), ora se il cuscinetto di terza generazione lo metto sul quadrilatero alto e rialzo il limite del segmento come aveva fatto a suo tempo la 147 non sarebbe stato meglio? Ma c'è nessuno che riesce a quantificare la differenza di costo industriale tra i due sistemi?

il comportamento del quadrilatero alto lo hanno eguagliato con una sospensione più leggera e molto più confortevole, se costa anche meno questo ingegneristicamente si chiama progresso senza se e senza ma. La sospensione della 147 aveva causato un sacco di critiche nel pubblico (al 90% non fatto da cultori della meccanica) per la sua rumorosità e durezza sullo sconnesso

Scusa ma per me in senso "tecnico" non è progresso è miglioramento, al massimo è un progresso sul Mac, ma sicuramente non sul QA, perchè con l'affermazione che fai significa che applicando un nuovo cuscinetto al QA (quindi con spesa contenuta al solo cuscinetto) sposti l'asticella di quest'ultimo ancora piu in alto....

Tira e molla di carattere puramente tecnico/tecnologico ..

Ma - scusatemi tutti - ci sarà un motivo o no che sulle TP di Formula ci sono montati (da quanti anni?) i simpatici quadrilateri !
Saranno di carbonio, titanio o quant'altro, ma sempre Q a doppi bracci !!

Tra un pò a qualcuno verrà da dire che - di 'sto passo - il McP è il futuro della Formula .. ma che scherziamo?

forse perchè c'è qualche problema a montare un McP su un'auto a ruote scoperte?