Frenata da esperto Vs ABS

[JessyJames2009]

Scusami, per curiosità...è un po' che vi sto seguendo, ma cosa ti è successo sul bagnato torrenziale, con l'ABS? Pura curiosità...ora mi è scattata la scimmia!! :shock: (Ho anche io l'ABS, e saperne di più mi fa solo bene...)

Il discorso l'ho cominciato qui:
http://forum.quattroruote.it/posts/list/105/27904.page#1946064

In sintesi:
tempo fa, ero incanalato fra gli spartitraffico di una immissione in una piccola rotonda, mi è sbucata una macchina all'improvviso che non avevo visto, e ho dato una bella frenata energica.
Pioveva (c'era anche un po' di nebbia), ho pestato forte...l' ABS è intervenuto...e... sgomento ! la macchina frenava POCHISSIMO !!
(e non potevo scansare da nessuna parte perchè ero incanalato stretto).
Meno male che andavo piano... sono andato a finire lungo, ma senza incidenti.

Lipperlì due capelli bianchi in più... andato a casa piano piano...e non ho fatto altro.

Per un certo tempo non ci ho più pensato ... poi ...
domenica scorsa tardo pomeriggio c'era una bella pioggia.
Non era tardi, c'era la luce del giorno, buona visibilità, strada lunga dritta e libera, poco o niente traffico....le condizioni ideali per provare.
Dopo qualche tentativo per capire bene come fare, ho trovato significativo questo "test" faidate:
a una velocità di 70-80 km/h, FRENATA DECISA:
spingere a fondo rapidamente ma dosando bene il pedale in modo da avvicinarsi il più possibile al punto di intervento dell' ABS senza raggiungerlo....
("ascoltare " bene la sensazione di decelerazione ottenuta...)
DOPODICHE'
aumentare la forza al pedale,
in modo da superare la soglia di intevento
(TRRRRRRRRRR ! .... l' ABS interviene)

Cosa succede?
La efficienza della frenata aumenta o diminuisce?

(in una frenata di-diciamo-un paio di secondi, le prime volte
farai metà e metà...
poi se alleni un po' il piede, si riesce a fare anche su e giù anche 3-4 volte, in modo da paragonare più volte l'intensità della decelerazione, con e senza l'intervento dell' ABS)

Prova !

Ecco, perfetto grazie...non ero riuscito a cogliere il punto, prima!

 

[mariopagnanelli]

Provo a spiegare lo stesso concetto con parole diverse
(vediamo se risulta più chiaro):

Di frenate improvvise e potenti credo che ne avremo fatte un po' tutti.

E sarà anche capitato un po' a ciascuno di noi che una volta o l'altra
L' ABS è intervenuto a fare il suo dovere.

Ma...

quando questo capita "spontaneamente" (accidentalmente),
siamo in una condizione di pericolo improvviso.
Vieni colto di sorpresa.
Hai un incidente da evitare a tutti i costi !
Dai un gran pestone ... senti "TRRR"... (capisci che L'ABS è intervenuto...)

Assolutamente, non fai in tempo a sentire se avrebbe frenato un po' di più/un po' di meno prima o dopo del punto di intervento!

(e sarebe complicato fare una frenata, farsi dei riferimenti, dove è cominciata, misurare quanto è lunga, la velocità esatta, ...)

La prova che suggerisco di fare, con la calma necessaria,
è appunto, allenare il piede,
riuscire a trovare rapidamente il punto giusto
(l'intensità che precede immediatamente la soglia di intervento),
sentire
e poi superare la soglia.

E mi sembra il modo più semplice per paragonare la differenza.
Subito.
perchè si sente distintamente
(non puoi fare una "misura", non saprai mai esattamente i m/s2
di decelerazione...ma certamente puoi dire se "più" o "meno".)

(è più chiaro spiegato così?)

 

[eta*beta]

Provo a spiegare lo stesso concetto con parole diverse
(vediamo se risulta più chiaro):

Di frenate improvvise e potenti credo che ne avremo fatte un po' tutti.

E sarà anche capitato un po' a ciascuno di noi che una volta o l'altra
L' ABS è intervenuto a fare il suo dovere.

Ma...

quando questo capita "spontaneamente" (accidentalmente),
siamo in una condizione di pericolo improvviso.
Vieni colto di sorpresa.
Hai un incidente da evitare a tutti i costi !
Dai un gran pestone ... senti "TRRR"... (capisci che L'ABS è intervenuto...)

Assolutamente, non fai in tempo a sentire se avrebbe frenato un po' di più/un po' di meno prima o dopo del punto di intervento!

(e sarebe complicato fare una frenata, farsi dei riferimenti, dove è cominciata, misurare quanto è lunga, la velocità esatta, ...)

La prova che suggerisco di fare, con la calma necessaria,
è appunto, allenare il piede,
riuscire a trovare rapidamente il punto giusto
(l'intensità che precede immediatamente la soglia di intervento),
sentire
e poi superare la soglia.

E mi sembra il modo più semplice per paragonare la differenza.
Subito.
perchè si sente distintamente
(non puoi fare una "misura", non saprai mai esattamente i m/s2
di decelerazione...ma certamente puoi dire se "più" o "meno".)

(è più chiaro spiegato così?)

prendere il riferimento per le franate e per quanto frenare in funzione del grip della singola curva è la base dell'allenamento che chiunque abbia fatto gare conosce

farlo su strada è impossibile perchè non c'è un grip costante nello spazio e nel tempo, occorre mantenere margini di sicurezza ampi rispetto alla soglia che dici e farlo in strada è impossibile, lo ripeto

inoltre non puoi esercitarti su strade aperte al traffico, senza contare che così consumi precocemente guarnizioni, dischi e gomme e quando li cambi devi ricominciare daccapo... una vera assurdità

prefersico frenare il meno possibile, rallento e prendo curve e rotatorie con l'assetto più neutro che posso,cercando la scorrevolezza in curva, evitando inutilii consumi di combustibile, freni e gomme e mantenendomi in sicurezza, oltre a divertirmi un sacco nei cambi di direzione e in fase di ingresso, corda, uscita

 

[angelo0]

(Ma sì...tutto questo l'ho letto da qualche parte molto simile...
(fonte? non ricordo...))

Però... dicevo qui: ...
http://forum.quattroruote.it/posts/list/120/27904.page#1947114

(questo è un Forum, dove per sua natura ci si scambiano esperienze ed opinioni (proprie)...

Tu che macchina hai?
Il tuo ABS sul bagnato come si comporta?

La prossima pioggia, fai la prova...poi ci racconti !

Ok questa é una prova di autobild del 1987...sia su bagnato che su asciutto.La strscia Blu sta per ABS verde senza nel Diagramma

http://download.autobild.de/dl/761615/AB_1987_H35_S42_46.pdf

 

[Grattaballe]

Le prove che propone Mario sono abbastanza chiare, io però continuo a credere che a Mario non sia chiaro che l'ABS di oggi non frena poco, non frena meno del pilota, frena al massimo possibile prima del bloccaggio e questo significa che più forte di così si blocca, pilota o ABS che stiano frenando. Peraltro, a scanso di equivoci, faccio notare che da una frenata profonda provengono ancora rumori di gomma strisciante a scatti, quindi i freni non si aprono come credo qualcuno sia convinto, ma la pressione viene parzialmente ridotta mantenendola ai livelli che consentono comunque una piccola percentuale di slittamento, quindi di bloccaggio.
Oggi ma già da qualche anno (forse non sulla Corsa C del 2005, a questo punto...) gli spazi di arresto sono irraggiungibili dal pilota, salvo il caso di vetture da usare in pista, nelle quali la sicurezza viene dopo il tempo sul giro, quindi se per fare il tempo dobbiamo bloccare leggermente una ruota o più, lo dobbiamo poter fare. Su strada no, la sicurezza viene prima di tutto e nessuno può garantire che chi compra un'automobile sia in grado di frenare sempre come Mario.
Io mi ripeto: tutte le volte che ho potuto provare, all'intervento del dispositivo non è seguito un rilascio dei freni ma solo una diminuzione del rateo di aumento della frenata che stavo facendo. Cosa naturalissima, visto che il grip non è infinito e salendo con la pressione sul pedale, un limite prima o poi si presenta. Ripeto anche che è mooooolto difficile che un guidatore medio riesca ad analizzare il grip offerto dalle sue gomme meglio di un apparato che lavora (e fa solo quello, eh... non ha distrazioni) contando i giri delle ruote uno ad uno e confrontandoli tra le quattro disponibili.

 

[angelo0]

(Ma sì...tutto questo l'ho letto da qualche parte molto simile...
(fonte? non ricordo...))

Però... dicevo qui: ...
http://forum.quattroruote.it/posts/list/120/27904.page#1947114

(questo è un Forum, dove per sua natura ci si scambiano esperienze ed opinioni (proprie)...

Tu che macchina hai?
Il tuo ABS sul bagnato come si comporta?

La prossima pioggia, fai la prova...poi ci racconti !

... vedi vero che in un forum ci si scambiano le proprie esperienze ma é anche vero che se si conosce di cosa si parla le e sperienze divendano piu chiare da spiegare...

la mia 1°esperienza, su strada asciutta, con la mia 159TBI SW

A7 GE-MI velocitá ...40km/h distanza del pericolo 200m ca. dopo che una piccola utilitaria uscisse dalla corsia di destra verso corsia sinistra dove mi trovavo io.
Densitá di frenata ,al ferro senza possibilitá di scanzare il pericolo avanti stante.
solo il non bloccaggio delle ruote mi ha permesso di correggere la macchina senza farla spandare pur tenendo il piede sempre sul pedale da freno.Senza ABS non credo avrei avuto la possibilita tenendo il piede sempre sul freno, di poter tenere la macchina senza farla sbandare fino all'ultimo momento e ridurre la velocitá in modo a che potessi riprendere la marcia in proporzione alla velocitá minore del pericolo avanti. Ecco questi sono i momenti, che si puo dire la frenata con l ABS e`piu corta,visto che una macchina senza ABS non mi avrebbe permesso per tutta la durata della frenata di stare col freno premuto al massimo, senza che questa non avrebbe sbandato.Solo il rilasciare del freno mi avrebbe permesso di tenere la macchina senza ABS in scia sulla corsia, ma, perdendo tempo nel pedalare e riuscire a ridurre la velocitá senza andare addosso al pericolo avanti stante per la minore velocita che teneva.

 

[mariopagnanelli]

Ok questa é una prova di autobild del 1987...sia su bagnato che su asciutto.La strscia Blu sta per ABS verde senza nel Diagramma

http://download.autobild.de/dl/761615/AB_1987_H35_S42_46.pdf

Guarda che su questo articolo confronta
ABS vs. "senza ABS a ruote bloccate"...

 

[mariopagnanelli]

Una regola generale dell'elettronica:
"ogni sistema controreazionato tende all'oscillazione"...

 

[mariopagnanelli]

tutte le volte che ho potuto provare, all'intervento del dispositivo non è seguito un rilascio dei freni ma solo una diminuzione del rateo di aumento della frenata

Finalmente cominciamo a capirci.
Evidentemente i dispositivi sono migliorati.
Meglio !

(però...macchine decennali ce ne sono ancora...
Meglio rendersi conto...)

 

[mariopagnanelli]

prefersico frenare il meno possibile, rallento e prendo curve e rotatorie con l'assetto più neutro che posso,cercando la scorrevolezza in curva, evitando inutilii consumi di combustibile, freni e gomme e mantenendomi in sicurezza, oltre a divertirmi un sacco nei cambi di direzione e in fase di ingresso, corda, uscita

A me lo vieni a dire?
Il mio amico Ulrich (di Amburgo) diceva:
"Proverbio: il bravo motociclista non usa mai la frena !"
(Die Bremse in tedesco è femminile...)
Se uno frena, vuol dire che ha sbagliato velocità....

(a me un treno di gomme dura 120000km... e le pastiglie 150000)

(e se anche fai un paio di prove, per di più sul bagnato...
per di più con l' ABS, che non inchiodi mai...
non sono certo quelle che ti rovinano!)

(il resto del discorso... boh ! si vede che proprio non riesco a spiegarmi... peccato!)

 

[Grattaballe]

Finalmente cominciamo a capirci.
Evidentemente i dispositivi sono migliorati.
Meglio !

(però...macchine decennali ce ne sono ancora...
Meglio rendersi conto...)

A me lo dici... ho una reliquia del 1998 comprata usata nel 2002...

 

[pll66]

Le prove che propone Mario sono abbastanza chiare, io però continuo a credere che a Mario non sia chiaro che l'ABS di oggi non frena poco, non frena meno del pilota, frena al massimo possibile prima del bloccaggio e questo significa che più forte di così si blocca, pilota o ABS che stiano frenando. Peraltro, a scanso di equivoci, faccio notare che da una frenata profonda provengono ancora rumori di gomma strisciante a scatti, quindi i freni non si aprono come credo qualcuno sia convinto, ma la pressione viene parzialmente ridotta mantenendola ai livelli che consentono comunque una piccola percentuale di slittamento, quindi di bloccaggio.
Oggi ma già da qualche anno (forse non sulla Corsa C del 2005, a questo punto...) gli spazi di arresto sono irraggiungibili dal pilota, salvo il caso di vetture da usare in pista, nelle quali la sicurezza viene dopo il tempo sul giro, quindi se per fare il tempo dobbiamo bloccare leggermente una ruota o più, lo dobbiamo poter fare. Su strada no, la sicurezza viene prima di tutto e nessuno può garantire che chi compra un'automobile sia in grado di frenare sempre come Mario.
Io mi ripeto: tutte le volte che ho potuto provare, all'intervento del dispositivo non è seguito un rilascio dei freni ma solo una diminuzione del rateo di aumento della frenata che stavo facendo. Cosa naturalissima, visto che il grip non è infinito e salendo con la pressione sul pedale, un limite prima o poi si presenta. Ripeto anche che è mooooolto difficile che un guidatore medio riesca ad analizzare il grip offerto dalle sue gomme meglio di un apparato che lavora (e fa solo quello, eh... non ha distrazioni) contando i giri delle ruote uno ad uno e confrontandoli tra le quattro disponibili.

Non lo so, bisognerebbe testarlo sulla stessa auto escludendolo. Sono cambiate molto negli ultimi 15/20 anni, non solo nell'elettronica ma anche nella meccanica. Non escluderei a priori che un "piedino" ben allenato possa riuscire a strappare ottmi risultati.
Sicuramente nella condizione d'emergenza, dove conta non l'intenzionalità ma la reazione istintiva, a prevalere è l'elettronica.

Il grande pregio dell'abs è il fatto di poter mantenere direzionalità durante la frenata anche limite. Su ogni libretto UM troverai il classico disegnino della macchia che devia l'ostacolo. Ma gli stessi test della Rivista,di tanto in tanto, dimostrano che non tutti sono tarati a dovere e, a volte, può capitare vadano in tilt: ricordo qualche caso in cui, con le ruote di un lato su superfice diversa, la vettura in prova sia andata bella lunga! Casistica non così impossibile, con lo stato delle nostre strade...

 

[pll66]

prefersico frenare il meno possibile, rallento e prendo curve e rotatorie con l'assetto più neutro che posso,cercando la scorrevolezza in curva, evitando inutilii consumi di combustibile, freni e gomme e mantenendomi in sicurezza, oltre a divertirmi un sacco nei cambi di direzione e in fase di ingresso, corda, uscita

A me lo vieni a dire?
Il mio amico Ulrich (di Amburgo) diceva:
"Proverbio: il bravo motociclista non usa mai la frena !"
(Die Bremse in tedesco è femminile...)
Se uno frena, vuol dire che ha sbagliato velocità....

(a me un treno di gomme dura 120000km... e le pastiglie 150000)

(e se anche fai un paio di prove, per di più sul bagnato...
per di più con l' ABS, che non inchiodi mai...
non sono certo quelle che ti rovinano!)

(il resto del discorso... boh ! si vede che proprio non riesco a spiegarmi... peccato!)

?Frena di meno e accelera di più? - Juan Manuel Fangio

 

[angelo0]

Ok questa é una prova di autobild del 1987...sia su bagnato che su asciutto.La strscia Blu sta per ABS verde senza nel Diagramma

http://download.autobild.de/dl/761615/AB_1987_H35_S42_46.pdf

Guarda che su questo articolo confronta
ABS vs. "senza ABS a ruote bloccate"...

guarda il diagramma e ti fa vedere chiaramente che le macchine piu pesanti , sia sul bagnato che sull'asciutto con l'abs hanno la frenata piu corta, solo per la macchina piu leggera é diverso. Non dimenticare pure che questo articolo risale al 1987.Oggi l abs é tutto un'altra cosa....
Credimi, se quella volta non avessi avuto l ABS avrei dovuto sudare a non finire sottosopra con quella velocitá che avevo il non avere l abs non mi avrebbe aiutato a non sbattere.

 

[mariopagnanelli]

Ok questa é una prova di autobild del 1987...sia su bagnato che su asciutto.La strscia Blu sta per ABS verde senza nel Diagramma

http://download.autobild.de/dl/761615/AB_1987_H35_S42_46.pdf

Guarda che su questo articolo confronta
ABS vs. "senza ABS a ruote bloccate"...

guarda il diagramma e ti fa vedere chiaramente che le macchine piu pesanti , sia sul bagnato che sull'asciutto con l'abs hanno la frenata piu corta, solo per la macchina piu leggera é diverso. Non dimenticare pure che questo articolo risale al 1987.Oggi l abs é tutto un'altra cosa....

Leggi bene !!!

L'argomento del contendere è: stessa macchina, stesso impianto,
stesso ABS sempre inserito.
Paragone fra: frenata regolata dal conducente, più intensa possibile senza far intervenire l' ABS
vs.
pestare a palla (con intervento ABS).

In entrambi i casi NON si bloccano le ruote,
NON si perde direzionalità (eccetera eccetera)

..........................

Qui si parla di RUOTE BLOCCATE. Siamo fuori argomento.