<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> FAP, questa truffa legalizzata | Page 4 | Il Forum di Quattroruote

FAP, questa truffa legalizzata

Sul fatto che tutta la questione del filtro sia in buona misura affetta dal morbo propagandistico-commercial-ideologico non mi pare si possano avere dubbi. Dal punto di vista tecnico si tratta di un dispositivo che, a fronte di una riduzione dell'inquinamento immediato, produce effetti collaterali non particolarmente entusiasmanti specie per coloro che usano l'auto in determinati contesti e modi, come ad esempio la riduzione anche consistente dell'intervallo tra i cambi di olio (con relativi costi aggiuntivi), la penalizzazione dei consumi di carburante, la presenza a bordo vettura di ulteriori sensori e dispositivi passibili di guasto e la maggiore facilità con cui l'auto, dopo qualche anno, esce dai parametri necessari per superare le revisioni. Ovvero, in sintesi, maggiori esborsi da parte del proprietario del veicolo.

Per quanto riguarda l'inquinamento, per quantificare oggettivamente i benefici bisognerebbe tenere conto non soltanto della quantità di particolato che il filtro trattiene (o per meglio dire "sminuzza", con effetti dei quali la ricaduta sanitaria è ancora controversa), ma anche del maggior consumo di carburante che provoca, del maggior consumo di olio motore e della relativa maggior produzione di olio esausto (che poi esausto non è, ma deve essere buttato prematuramente perché diluito dal gasolio e reso quindi inefficace).

Inoltre, se non ho capito male, il particolato NON è una sostanza di per sé pericolosa, velenosa, cancerogena al tatto o radioattiva. Esso è pericoloso e nocivo dal punto di vista meccanico, in quanto è costituito da polveri assai sottili che possono infilarsi dappertutto, polmoni compresi.

Mi sono sempre chiesto allora come mai, invece di sminuzzare il particolato facendolo diventare ancora più sottile, non si punti a fare l'esatto contrario, trasformando ad esempio le nanopolveri in... gigapolveri sotto forma di sabbia a granatura medio-alta, via via immagazzinata in apposito serbatoio che, due o tre volte nell'arco dell'intera vita del veicolo (euro4=0.03gr/km di particolato, ovvero tre grammi ogni cento km, ovvero tre miseri chili ogni centomila km!), potrebbe essere svuotato in officina destinando l'innocua sabbia nera ad opportune forme di smaltimento o riciclo.

Probabilmente ci saranno degli insormontabili impedimenti tecnologici, che io non conosco o non sono in grado di capire, per cui questa strada non è percorribile. Devono peraltro essere impedimenti veramente colossali se si è scelto di percorrere la strada dei filtri fap, con i loro risultati assai mediocri se valutati in relazione ai costi aggiuntivi e ai vari effetti collaterali negativi.

Parlo ovviamente dei risultati in termini ambientali, non di quelli di carattere commerciale, sulla cui puntuale efficacia non si discute.
 
Paolo_ ha scritto:
99octane ha scritto:
Paolo_ ha scritto:
Da Wikipedia:
La sigla PM10 identifica materiale presente nell'atmosfera in forma di particelle microscopiche, il cui diametro aerodinamico medio è uguale o inferiore a 10 µm, ovvero 10 millesimi di millimetro.

Quello che dici e' inesatto e fuorviante.
Il PM 10 sono particelle di dimensioni tipiche attorno ai 10 µm.

Non lo dico io, lo dice Wikipedia... io l'ho solo ribadito per renderlo più chiaro:

nel PM10 rientrano tutte le polveri sottili aventi diametro medio uguale od inferiore a 10 µm.

Sono d'accordo che le particelle più sono piccole e più sono dannose... ma i filtri hanno la funzione prima di concentrarle... e poi di bruciarle riducendo la quantità di queste particelle.

NO,

il filtro è un filtro e assolve alla sua funzione, quindi filtra...

e non filtra le pagine di wikipedia, ma le particelle di dimensione "attorno" ai 10µm, lasciando inesorabilmente passare tutto ciò che è più piccolo (anche perchè, se mettessimo un filtro che blocca particelle di 2.5µm su un tubo di scarico equivarrebbe a metterci un bel turacciolo...prova a farlo!).

Dunque il filtro blocca quste particelle di dimensione c.a 10µm accumulandole, fino a quando la centralina, mendiande una serie di sensori a monte ed a valle del filtro non innesca la rigenerazione.

Nella rigenerazione viene bruciato l'accumulo ad una temperatura maggiore, i cui residui sono particelle più fini del c.a 10µm (volgarmente detto PM10) che, essendo più piccole possono passare attraverso il filtro.

Do you understand me?
 
marimasse ha scritto:
......

Mi sono sempre chiesto allora come mai, invece di sminuzzare il particolato facendolo diventare ancora più sottile, non si punti a fare l'esatto contrario, trasformando ad esempio le nanopolveri in... gigapolveri sotto forma di sabbia a granatura medio-alta, via via immagazzinata in apposito serbatoio che, due o tre volte nell'arco dell'intera vita del veicolo (euro4=0.03gr/km di particolato, ovvero tre grammi ogni cento km, ovvero tre miseri chili ogni centomila km!), potrebbe essere svuotato in officina destinando l'innocua sabbia nera ad opportune forme di smaltimento o riciclo.

Probabilmente ci saranno degli insormontabili impedimenti tecnologici, che io non conosco o non sono in grado di capire, per cui questa strada non è percorribile. Devono peraltro essere impedimenti veramente colossali se si è scelto di percorrere la strada dei filtri fap, con i loro risultati assai mediocri se valutati in relazione ai costi aggiuntivi e ai vari effetti collaterali negativi.

Parlo ovviamente dei risultati in termini ambientali, non di quelli di carattere commerciale, sulla cui puntuale efficacia non si discute.
Interessante, marimasse, non so nemmeno io come potrebbe essere risolto, ma lo trovo interessante!
 
pll66 ha scritto:
Paolo_ ha scritto:
99octane ha scritto:
Paolo_ ha scritto:
Da Wikipedia:
La sigla PM10 identifica materiale presente nell'atmosfera in forma di particelle microscopiche, il cui diametro aerodinamico medio è uguale o inferiore a 10 µm, ovvero 10 millesimi di millimetro.

Quello che dici e' inesatto e fuorviante.
Il PM 10 sono particelle di dimensioni tipiche attorno ai 10 µm.

Non lo dico io, lo dice Wikipedia... io l'ho solo ribadito per renderlo più chiaro:

nel PM10 rientrano tutte le polveri sottili aventi diametro medio uguale od inferiore a 10 µm.

Sono d'accordo che le particelle più sono piccole e più sono dannose... ma i filtri hanno la funzione prima di concentrarle... e poi di bruciarle riducendo la quantità di queste particelle.

NO,

il filtro è un filtro e assolve alla sua funzione, quindi filtra...

e non filtra le pagine di wikipedia, ma le particelle di dimensione &quot;attorno&quot; ai 10µm, lasciando inesorabilmente passare tutto ciò che è più piccolo (anche perchè, se mettessimo un filtro che blocca particelle di 2.5µm su un tubo di scarico equivarrebbe a metterci un bel turacciolo...prova a farlo!).

Dunque il filtro blocca quste particelle di dimensione c.a 10µm accumulandole, fino a quando la centralina, mendiande una serie di sensori a monte ed a valle del filtro non innesca la rigenerazione.

Nella rigenerazione viene bruciato l'accumulo ad una temperatura maggiore, i cui residui sono particelle più fini del c.a 10µm (volgarmente detto PM10) che, essendo più piccole possono passare attraverso il filtro.

Do you understand me?
non è vero. prima di filtrare catalizza, quindi gran parte le trasforma. la dimostrazione la vedi con un semplice fazzoletto di carta, che è in grado di fermare anche le particelle inferiori alle PM10. se metti attaccato allo scarico di un diesel pre-fap un fazzoletto di carta pulito, dopo qualche secondo è nero. se la prova la fai con un'auto dotata di fap il fazzoletto rimane bianco. se non venissero bloccate le polveri &lt 2,5 diventerebbe nero anche con il fap. ciao.
 
skamorza ha scritto:
pll66 ha scritto:
Paolo_ ha scritto:
99octane ha scritto:
Paolo_ ha scritto:
Da Wikipedia:
La sigla PM10 identifica materiale presente nell'atmosfera in forma di particelle microscopiche, il cui diametro aerodinamico medio è uguale o inferiore a 10 µm, ovvero 10 millesimi di millimetro.

Quello che dici e' inesatto e fuorviante.
Il PM 10 sono particelle di dimensioni tipiche attorno ai 10 µm.

Non lo dico io, lo dice Wikipedia... io l'ho solo ribadito per renderlo più chiaro:

nel PM10 rientrano tutte le polveri sottili aventi diametro medio uguale od inferiore a 10 µm.

Sono d'accordo che le particelle più sono piccole e più sono dannose... ma i filtri hanno la funzione prima di concentrarle... e poi di bruciarle riducendo la quantità di queste particelle.

NO,

il filtro è un filtro e assolve alla sua funzione, quindi filtra...

e non filtra le pagine di wikipedia, ma le particelle di dimensione &quot;attorno&quot; ai 10µm, lasciando inesorabilmente passare tutto ciò che è più piccolo (anche perchè, se mettessimo un filtro che blocca particelle di 2.5µm su un tubo di scarico equivarrebbe a metterci un bel turacciolo...prova a farlo!).

Dunque il filtro blocca quste particelle di dimensione c.a 10µm accumulandole, fino a quando la centralina, mendiande una serie di sensori a monte ed a valle del filtro non innesca la rigenerazione.

Nella rigenerazione viene bruciato l'accumulo ad una temperatura maggiore, i cui residui sono particelle più fini del c.a 10µm (volgarmente detto PM10) che, essendo più piccole possono passare attraverso il filtro.

Do you understand me?
non è vero. prima di filtrare catalizza, quindi gran parte le trasforma. la dimostrazione la vedi con un semplice fazzoletto di carta, che è in grado di fermare anche le particelle inferiori alle PM10. se metti attaccato allo scarico di un diesel pre-fap un fazzoletto di carta pulito, dopo qualche secondo è nero. se la prova la fai con un'auto dotata di fap il fazzoletto rimane bianco. se non venissero bloccate le polveri &lt 2,5 diventerebbe nero anche con il fap. ciao.
?!?
di cosa parli?

quel "nero" che vedi è la fuliggine, ossia deposito carbonioso di dimensione tale che, accumulato diventa visibile, ossia il PM10.

Cosa c'entra il catalizzatore che, proprio come dice il suo nome "catalizza" alcune sostanze nocive trasformandole in altre. Il catalizzatore NON E' un filtro.

...anche se non capisco ciò che vuoi dire: è molto vago e mischia cose che non hanno attinenza l'una all'altra.
 
Io non so più in che modo scriverlo... neanche Wikipedia vi convince... ci provo per l'ultima volta... poi desisto:

Il PM10 non è costituito esclusivamente da particelle con diametro 10 µm ma da tutte quelle particelle aventi diametro tra 0 e 10 µm

Siamo d'accordo su questo?
 
?!?
di cosa parli?

quel &quot;nero&quot; che vedi è la fuliggine, ossia deposito carbonioso di dimensione tale che, accumulato diventa visibile, ossia il PM10.

Cosa c'entra il catalizzatore che, proprio come dice il suo nome &quot;catalizza&quot; alcune sostanze nocive trasformandole in altre. Il catalizzatore NON E' un filtro.

...anche se non capisco ciò che vuoi dire: è molto vago e mischia cose che non hanno attinenza l'una all'altra.
la carta trattiene anche le impurità più minuscole, dunque se il filtro lasciasse passare le &lt 2,5 la carta si sporcherebbe di nero. questo non avviene perchè il filtro le trattiene. comunque stiamo parlando di aria fritta. il particolato ad alte temperature, quelle tipiche della guida in extraurbano, brucia, trasformandosi comuqnue. quello che fà il fap è solo trattenere le pm 10 e inferiori che altrimenti nella guida cittadina a basse temperature verrebbero rilasciate nell'aria. quindi se tutte le auto fossero dotate di fap in città le polveri sottili sarebbero di gran lunga inferiori. se per voi il risultato non è soddisfaciente come ho scritto in precedenza non dovete dare la colpa al fap bensì ai motori a combustione. evitate di usarli e non inquinerete, ma scrivere che il male del mondo sia il fap è vedere la pagliuzza e non la trave.
 
Paolo_ ha scritto:
Io non so più in che modo scriverlo... neanche Wikipedia vi convince... ci provo per l'ultima volta... poi desisto:

Il PM10 non è costituito esclusivamente da particelle con diametro 10 µm ma da tutte quelle particelle aventi diametro tra 0 e 10 µm

Siamo d'accordo su questo?

prima dovresti cercare la definizione di filtro....

elaborare un po' il tutto e postare le tue conclusioni! :)

Il filtro che cos'è? E' una "cosa" che pone un'ostacolo al passaggio di cose un po' più grosse, lasciandone passare di un po' più piccole...

Se un filtro blocca particelle sino a 10µm, significa che lascierà passare quelle più piccole.

Sei d'accrodo su questo?

Se un filtro fosse in grado di feermare TUTTE le particelle da 0 a 10µm sarebbe un TAPPO, non più un filtro.

Sei d'accordo su questo?
 
skamorza ha scritto:
?!?
di cosa parli?

quel &quot;nero&quot; che vedi è la fuliggine, ossia deposito carbonioso di dimensione tale che, accumulato diventa visibile, ossia il PM10.

Cosa c'entra il catalizzatore che, proprio come dice il suo nome &quot;catalizza&quot; alcune sostanze nocive trasformandole in altre. Il catalizzatore NON E' un filtro.

...anche se non capisco ciò che vuoi dire: è molto vago e mischia cose che non hanno attinenza l'una all'altra.
la carta trattiene anche le impurità più minuscole, dunque se il filtro lasciasse passare le &lt 2,5 la carta si sporcherebbe di nero. questo non avviene perchè il filtro le trattiene. [/quote]
..e meno male che fino a poco tempo fa non si sapeva nemmeno che esistessero, le PM2.5...
comunque stiamo parlando di aria fritta.
No, di sostanze in sospensione nell'aria fritta :)
il particolato ad alte temperature, quelle tipiche della guida in extraurbano, brucia, trasformandosi comuqnue. quello che fà il fap è solo trattenere le pm 10 e inferiori che altrimenti nella guida cittadina a basse temperature verrebbero rilasciate nell'aria.
Prova a mettere la mano sul tubo di scarico della marmitta....se ci fosse un filtro che fermasse tutte le particelle al di sotto dei 2.5µm, ti ci vorrebbe un filtro gigantesco, per garantire il flusso di gas necessario al funzionamento del motore.
quindi se tutte le auto fossero dotate di fap in città le polveri sottili sarebbero di gran lunga inferiori.
e saremmeo pieno di nanopolveri...
se per voi il risultato non è soddisfaciente come ho scritto in precedenza non dovete dare la colpa al fap bensì ai motori a combustione. evitate di usarli e non inquinerete,
Bravo! il succo di tante campagne di limitazione del traffico è questo: limitare l'uso delle autovetture con motore a combustione, con che impiegano determinati combustibili.
ma scrivere che il male del mondo sia il fap è vedere la pagliuzza e non la trave.
Sinceramente non ho letto proprio tutti i post, ma non mi pare che qualcuno abbia sostenuto che il male del mondo sia il FAP, solo che è un falso-rimedio.

..e che è un'idiozia che questa tecnologia venga imposta obbligatoriamente senza che se ne conoscano nemmeno l'efficacia e le conseguenze (che alcuni sostengono essere addirittura cancerogene...)
 
... e pensare che i rimasugli dei fap, dove averli bagnati, compressi e frantumati, li bruciavo fumandoli mischiati al tabacco nelle sigarette. Ve lo ripeto è tutta salute.
 
Le nanopolveri, stando ad articoli apparsi su Scientific American, si producono SOLO in ambienti con
- altissima temperatura
- altissima pressione

dunque, non certo da freni e pneumatici (che invece sono certamente fonte di PM10).
Sugli inceneritori, invece, ci sono fortissimi sospetti, effettivamente.
Ma, come dicevo, sono studiati con la debita attenzione da nemmeno un decennio.
 
Paolo_ ha scritto:
Io non so più in che modo scriverlo... neanche Wikipedia vi convince... ci provo per l'ultima volta... poi desisto:

Il PM10 non è costituito esclusivamente da particelle con diametro 10 µm ma da tutte quelle particelle aventi diametro tra 0 e 10 µm

Siamo d'accordo su questo?

No.
Non e' composto da "tutte quelle particelle" ma e' "potenzialmente composto".
Ossia: la terminologia PM10 e' data dal filtraggio, ossia dalle particelle che riescono a passare un dato filtro.
Il fatto che POSSA contenere particelle fino a dimensione 0 non significa che le contanga. E infatti NON le contiene.
Il PM 10 non contiene nanopolveri, o ne contiene in quantita' talmente minima da essere trascurabile.
Ma, da quanto letto su pubblicazioni scientifiche accreditate, date le modalita' di formazione non puo' esserci nanoparticolato nel PM10.
Quando dico "pubblicazioni scientifiche accreditate" non voglio certo sminuire wikipedia, che trovo uno strumento utilissimo per diffondere la cultura, ma che contiene molto spesso informazioni parziali, o fraintese, o (raramente) completamente errate.
Lo studio delle nanopolveri e' un settore, come dicevo, recente, in sviluppo e poco noto.
Nell'articolo citato ci sono diversi punti in cui viene palesemente fatta confusione (come e' gia' stata fatta anche sul forum) tra PM 2,5 e nanoparticolato.
Sono due cose assai diverse.
 
skamorza ha scritto:
?!?
di cosa parli?

quel &quot;nero&quot; che vedi è la fuliggine, ossia deposito carbonioso di dimensione tale che, accumulato diventa visibile, ossia il PM10.

Cosa c'entra il catalizzatore che, proprio come dice il suo nome &quot;catalizza&quot; alcune sostanze nocive trasformandole in altre. Il catalizzatore NON E' un filtro.

...anche se non capisco ciò che vuoi dire: è molto vago e mischia cose che non hanno attinenza l'una all'altra.
la carta trattiene anche le impurità più minuscole, dunque se il filtro lasciasse passare le &lt 2,5 la carta si sporcherebbe di nero. questo non avviene perchè il filtro le trattiene. comunque stiamo parlando di aria fritta. il particolato ad alte temperature, quelle tipiche della guida in extraurbano, brucia, trasformandosi comuqnue. quello che fà il fap è solo trattenere le pm 10 e inferiori che altrimenti nella guida cittadina a basse temperature verrebbero rilasciate nell'aria. quindi se tutte le auto fossero dotate di fap in città le polveri sottili sarebbero di gran lunga inferiori. se per voi il risultato non è soddisfaciente come ho scritto in precedenza non dovete dare la colpa al fap bensì ai motori a combustione. evitate di usarli e non inquinerete, ma scrivere che il male del mondo sia il fap è vedere la pagliuzza e non la trave.
[/quote]

Catalizzatore... m'è venuto il dubbi che ti riferissi ai filtri a rigenerazione continua. Non sono più molto informato, ma non mi sembra che, nella produzione di serie attuale di vetture per il mercato europeo, ve ne siano.

Penso che, a meno che il sistema non sia stato sviluppato e migliorato, sarebbe un suicidio mettere un tale dispositivo. Se non ricordo male occorrerebbe utilizzare solo gasolio speciale, pena l'intasamento del filtro, ed i consumi sarebbero comunque molto alti.
 
G5 ha scritto:
... e pensare che i rimasugli dei fap, dove averli bagnati, compressi e frantumati, li bruciavo fumandoli mischiati al tabacco nelle sigarette. Ve lo ripeto è tutta salute.

...sicuro di non aver un po' esagerato? :D
 
Cari pll ed octane... pur notando che siete molto ferrati in tutte le materie... continuo a credere più a Wikipedia che a voi (sulla definizione del PM10).

Su fatto invece che i filtri sarebbero controproducenti... credo che gli scienziati che hanno proposto queste (di fatto) restrizioni, e gli scenziati degli stati europei che hanno aderito... e gli scenziati che hanno ideato questi dispositivi (i filtri) sappiano qualcosa in più di voi sull'argomento... senza offesa.

Non ultimo ci sono gli investimenti di tutte le case automobilistiche mondiali che, secondo voi, avrebbero speso una montagna di euro per produrre auto che inquinano di più... mah...
 

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