eurofighter vs f 22 (2°parte) NUOVI AGGIORNAMENTI!

[99octane]

RIPORTO DA ALTRO THREAD

Appunto ad Octane: il Raptor è operativo (almeno due Squadrons se non erro), ed è già stato schierato oltreoceano (Okinawa). E' 100% combat ready.
Interessante il confronto Stryker MGS-Centauro

Potrei fare confusione con altra vicenda analoga e precedente, ma a me risulta uno schieramento "politico", attuato a seguito dell'ennesima proposta di cancellazione del programma. Uno squadrone che ha ricevuto una prontezza operativa "di facciata", e uno schieramento fittizio, dato che ci sono ancora tecnici Lockheed, e non dell'USAF, a gestire gli aerei, segno che si e' ben lungi dalla prontezza operativa reale.

 

[Thefrog]

Beh, secondo me se dovessimo aspettarci un'invasione da una superpotenza basterebbe mettere in campo questi....

...cut....

...tanto il risultato finale non cambierebbe granchè... :?

Ragazzi, ricordiamoci che in Italia (sotto controllo NATO finchè si vuole) ci sono una discreta quantità di testate nucleari tattiche (B-61) tra Ghedi ed Aviano.

Pronte ad essere agganciate sotto i Tornado. O almeno c'erano sino all'anno scorso, ma non ho notizie di una rimozione.

Cordiali Saluti
Fulcrum

Circa trent'annni fa lessi su aviazione e marina che in Italia erano dislocate dalle 5000 alle 7000 bombe a testata nucleare. Avevano pero' la doppia chiave, una in mani americane e l'altra in mani italiane.

Regards,
The frog

 

[99octane]

Alla Luftwaffe manco' un bombardiere tipo B17-B24 od il Lancaster,tuttavia a fine conflitto entrarono in servizio i Me262,il ME163,il Salamander,per non parlare dell'Arado Ar 234 Blitz( vedo che siete tutti super-esperti e quindi ne conoscete le caratteristiche e gli impieghi) per non parlare delle V1-V2.Il limite fu la tardivita' del loro ingrsso nello scenario bellico e la testardaggine nell'utilizzare le V1-V2 a scopi meramente terroristici su Londra,piuttosto che utilizzare queste armi al fronte.

La Luftwaffe, per precise disposizioni di Hitler, scelse di non dotarsi di bombardieri strategici, perche' ritenuti inutili nel contesto della Blitzkrieg.
Il punto e' che, finche' la blitzkrieg ebbe successo, avevano ragione loro.
Quando il conflitto si trasformo' da campagna di assalto rapido a conflitto di attrito, l'importanza dei bombardieri strategici, su cui inglesi e americani avevano da sempre puntato molto divenne evidente.

Le V1 e V2 erano armi molto avanzate per l'epoca, e arrivarono tardi perche' serviva tempo per svilupparle. Peraltro, circa supposti usi "terroristici", bisogna dare pane al pane e vino al vino, perche' altrimenti si falsa la storia.
La V di V1 e V2 sta per Vergeltungswaffe, ossia "Arma di Rappresaglia".
La parola chiave e' "Rappresaglia": le V1 e V2 vennero studiate per rappresaglia (appunto) contro i massicci bombardamenti a tappeto delle citta' tedesche voluti da Churchill. Fino a quel momento, i tedeschi non avevano MAI effettuato bombardamenti deliberati contro i civili.
La Storia, come e' stato spesso detto, la scrivono i vincitori (e per fortuna han vinto gli Alleati), ma a Norimberga sarebbero dovute andare parecchie altre persone...

Non sto falsando la storia.Piuttosto studiala meglio tu.I tedeschi cominciarono gia' nel 1939 a bombardare indiscriminatamente Varsavia.Poi nel maggio del 1940 Rotterdam.IL termine " coventrizzare " ossia radere al suolo una citta',deriva dal nome della citta' di Coventry che fu appunto rasa al suolo.E lo fecero i tedeschi in Inghilterra.Riguardo ad una Norimberga per i vincitori,concordo sul fatto che la distruzione di Dresda nel 1945 a conflitto quasi terminato fu un crimine.E non fu l'unico.La pace e' l'unico modo affinche' non si massacrano vincitori e vinti,altrimenti e tristemente e' inevitabile che accadano massacri.

Calma. Io parlavo dell'Inghilterra. I bombardamenti di Varsavia sono atti della stessa matrice delle deportazioni nei campi di sterminio.
Hitler aveva formalmente proibito alla Luftwaffe di bombardare la popolazione civile britannica, per le molte "similarita'" con l'Inghilterra (dove effettivamente il partito nazista aveva riscosso grandissime simpatie).
Fu dopo il bombardamento di Berlino che Hitler diede ordine di controbattere.
(http://www.spiegel.de/spiegelspecial/0,1518,290080-3,00.html)

Persino in quelle fasi iniziali, comunque, i bersagli furono praticamente esclusivamente militari (soprattutto i moli di Londra)
Chiaramente, il tutto tenendo presente che i bombardamenti notturni d'alta quota dell'epoca avevano un CEP che poteva arrivare a qualche migliaio di metri.

 

[Fulcrum]

Il cannone laser era praticamente operativo e collaudato. C'erano persino le prime versioni montabili. Il vantaggio del cannone laser era che, rispetto a quello normale, bastava tirare UN colpo per fare centro. Niente deflessione, niente caduta balistica: dove miri, colpisce all'istante.
E con la densita' tecnica degli aerei moderni, non ti serve disintegrare l'aereo per ottenere un "mission kill". La durata sul bersaglio non e' un problema. Dipende solo dalla potenza che si riesce a ottenere, e non e' necessario produrla "allo sparo". Si puo' produrla un po' per volta e immagazzinarla in batterie di supercondensatori (il sistema adottato su quasi tutte le ami laser).

E, già... Solo vantaggi ed è pronta all'impiego.

E allora perchè è stata accantonata?

Cordiali Saluti
Fulcrum

P.S. Perchè un singolo "colpo" di pochi millisecondi sia efficace il laser deve essere veramente ad ALTA energia. Quanti "supercondensatori" ci vogliono? Quanto pesano? Quanto spazio occupano in un caccia (che non è propriamente un 747)? Quanto tempo deve passare, per la ricarica, tra un colpo e l'altro?

 

[99octane]

Il cannone laser era praticamente operativo e collaudato. C'erano persino le prime versioni montabili. Il vantaggio del cannone laser era che, rispetto a quello normale, bastava tirare UN colpo per fare centro. Niente deflessione, niente caduta balistica: dove miri, colpisce all'istante.
E con la densita' tecnica degli aerei moderni, non ti serve disintegrare l'aereo per ottenere un "mission kill". La durata sul bersaglio non e' un problema. Dipende solo dalla potenza che si riesce a ottenere, e non e' necessario produrla "allo sparo". Si puo' produrla un po' per volta e immagazzinarla in batterie di supercondensatori (il sistema adottato su quasi tutte le ami laser).

E, già... Solo vantaggi ed è pronta all'impiego.

E allora perchè è stata accantonata?

Cordiali Saluti
Fulcrum

P.S. Perchè un singolo "colpo" di pochi millisecondi sia efficace il laser deve essere veramente ad ALTA energia. Quanti "supercondensatori" ci vogliono? Quanto pesano? Quanto spazio occupano in un caccia (che non è propriamente un 747)? Quanto tempo deve passare, per la ricarica, tra un colpo e l'altro?

Non c'erano solo vantaggi. I costi sono parte dell'equazione, e la contropartita delle alte tecnologie occidentali e' sempre stata un costo elevatissimo.

E anche il cannone laser segue la regola. Venne accantonato PROPRIO per il costo, giudicato esorbitante (e detto da gente che non si fa scrupoli a costruire una mezza dozzina di sottomarini da due miliardi di dollari l'uno, vorra' dire qualcosa ): venuta a mancare la minaccia sovietica, non era piu' considerato prioritario.
Peccato che il progetto iniziale dell'F-22 fosse incentrato proprio attorno al cannone laser, che tra gli altri pregi aveva una totale assenza di vibrazioni e sollecitazioni sulla struttura, che poteva essere costruita con una liberta' molto maggiore (chiedi a un ingegnere aeronautico cosa ne pensa dei cannoni nell'aereo... :lol: )
La rinuncia al cannone comporto' sostanziali esigenze di riprogettazione.
Tuttavia, dubito che abbian buttato via le ricerche. E quel che ha un costo esorbitante per farlo stare su un caccia, puo' essere fatto stare su un cingolato con un costo molto inferiore...
I limiti non sono tanto gli accumulatori di carica, o il tempo di ricarica (mai resi noti, peraltro, ma considerati soddisfacenti), ma la focalizzazione del fascio.
Infatti tutti i mezzi antiaerei / antimissile sperimentali (che devono prevedere distanze d'ingaggio ben superiori a quelle dell'aereo) hanno ottiche di focalizzazione piuttosto imponenti.
Mha... Sono ambiti talmente segreti che si sa pochissimo.

 

[Fulcrum]

Mi sembra di aver letto su questa nota che nel frattempo la Russia sta vendendo molti modelli di aerei a mezzo mondo (eh gia' che se quelli dell'europa occidentale costano 200 miliardi di lire ad esemplare la cosa gli viene semplice semplice......)

Il consorzio Eurofighter ha in corso iniziative commerciali con: Svizzera, Romania, Turchia, Grecia, Giappone e India. Questo al 31/07/2009.
Se non erro il 03/08/2009 all'India è stato proposto di diventare socio del consorzio. Anche perchè è un mercato ghiotto: sono circa 200 caccia, potenzialmente.

Se questo e' vero la Russia potrebbe fare sperimentazione sui prototipi a mezzo di diversi paesi terzi che comprano i suoi aerei.
Infine io non ho parlato di foglio di carta, io ho parlato di prototipazione che e' una cosa alquanto piu' in la' del foglio di carta.

L'unico progetto realmente avanzato (anche se parte sempre dalla base del Su 27) è il PAK-FA. Ed è solo sulla carta, nessun prototipo.

L'idea di vendere un "progetto" nemmeno sperimentato è un pelino balzana, non trovi?

Sul fatto che Putin possa conservare il potere per parecchio tempo prima di cedere VOLONTARIAMENTE lo scettro del comando a un suo successore, io sono personalmente convinto che le cose andranno proprio in questo modo. L'economia uno come Putin (e chi per lui dopo di lui) la sottomette al proprio volere, vedi che fine ha fatto il re del petrolio russo che voleva competere con Putin circa la candidatura alla presidenza.......

Regards,
The frog

Guarda, anche gli Zar non avevano nessuna intenzione di cedere il potere.
E nemmeno il comitato centrale del PCUS.

Io, fossi in Putin, non farei tanto conto di morire nel mio letto.

Cordiali Saluti
Fulcrum

 

[Thefrog]

Mi sembra di aver letto su questa nota che nel frattempo la Russia sta vendendo molti modelli di aerei a mezzo mondo (eh gia' che se quelli dell'europa occidentale costano 200 miliardi di lire ad esemplare la cosa gli viene semplice semplice......)

Il consorzio Eurofighter ha in corso iniziative commerciali con: Svizzera, Romania, Turchia, Grecia, Giappone e India. Questo al 31/07/2009.
Se non erro il 03/08/2009 all'India è stato proposto di diventare socio del consorzio. Anche perchè è un mercato ghiotto: sono circa 200 caccia, potenzialmente.

Giappone e' lunico che posso capire. Come faccianoa vendere negli altri stati da te descritti e' incredibile. Un veroschiaffo alla miseria. Non credo che la popolazione possa accettare una simile spesa senza batter ciglio. Non l'accettiamo noi in Italia, io per primo.....

[Se questo e' vero la Russia potrebbe fare sperimentazione sui prototipi a mezzo di diversi paesi terzi che comprano i suoi aerei.
Infine io non ho parlato di foglio di carta, io ho parlato di prototipazione che e' una cosa alquanto piu' in la' del foglio di carta.

[/quote]

Ma non eri tu che parlavi di Sukoy e Mig31 venduti all'India e compagnia cantante?
[/quote]

[
L'unico progetto realmente avanzato (anche se parte sempre dalla base del Su 27) è il PAK-FA. Ed è solo sulla carta, nessun prototipo.

Vedi sopra.

[
L'idea di vendere un "progetto" nemmeno sperimentato è un pelino balzana, non trovi?

E chi ha detto nemmeno sperimentato? Sperimentato alla fase prototipale non so se ci iamocapiti o devo spiegarmi ancora.

Guarda, anche gli Zar non avevano nessuna intenzione di cedere il potere.
E nemmeno il comitato centrale del PCUS.

Io, fossi in Putin, non farei tanto conto di morire nel mio letto.

Cordiali Saluti
Fulcrum

A se e' per questo un sacco di gente finanche dalle nonstre parti puo' considerare l'idea di non morire nel proprio letto. Da questo punto di vista Putin mi sembra invece proprio quello che ha le redini in mano meglio di tutta la concorrenza che c'e' in giro nei vari Paesi, ivi compresi quelli occidentali.

Regards,
The frog

 

[Fulcrum]

Non c'erano solo vantaggi. I costi sono parte dell'equazione, e la contropartita delle alte tecnologie occidentali e' sempre stata un costo elevatissimo.

E anche il cannone laser segue la regola. Venne accantonato PROPRIO per il costo, giudicato esorbitante (e detto da gente che non si fa scrupoli a costruire una mezza dozzina di sottomarini da due miliardi di dollari l'uno, vorra' dire qualcosa ): venuta a mancare la minaccia sovietica, non era piu' considerato prioritario.

E magari nemmeno ragionevole, in termini di rapporto costi/benefici.

Peccato che il progetto iniziale dell'F-22 fosse incentrato proprio attorno al cannone laser, che tra gli altri pregi aveva una totale assenza di vibrazioni e sollecitazioni sulla struttura, che poteva essere costruita con una liberta' molto maggiore (chiedi a un ingegnere aeronautico cosa ne pensa dei cannoni nell'aereo... :lol: )

Per quanto ne possano pensar male l'implementazione "assassina" (contrariamente a quanto si pensi non era previsto, originariamente) del GAU-8 sull'A10 è venuta particolarmente bene...

La rinuncia al cannone comporto' sostanziali esigenze di riprogettazione.
Tuttavia, dubito che abbian buttato via le ricerche. E quel che ha un costo esorbitante per farlo stare su un caccia, puo' essere fatto stare su un cingolato con un costo molto inferiore...

O su una carena. Se non erro si pensa ad un'evoluzione ad "energia diretta" del CIWS. E ad una implementazione quale sistema di difesa antimissile per gli MBT.

I limiti non sono tanto gli accumulatori di carica, o il tempo di ricarica (mai resi noti, peraltro, ma considerati soddisfacenti), ma la focalizzazione del fascio.
Infatti tutti i mezzi antiaerei / antimissile sperimentali (che devono prevedere distanze d'ingaggio ben superiori a quelle dell'aereo) hanno ottiche di focalizzazione piuttosto imponenti.

Beh, sai... Su un caccia il limite è la APU, semmai.

Nonchè il puntamento, se l'arma non è "brandeggiabile" (stava in torretta, per caso?).
Prima di preoccuparmi della focalizzazione del fascio penserei a questo, onestamente.

Mha... Sono ambiti talmente segreti che si sa pochissimo.

Indubbiamente.
Specialmente sulla reale efficacia di tali sistemi...

Cordiali Saluti
Fulcrum

 

[Fulcrum]

Giappone e' lunico che posso capire. Come faccianoa vendere negli altri stati da te descritti e' incredibile. Un veroschiaffo alla miseria. Non credo che la popolazione possa accettare una simile spesa senza batter ciglio. Non l'accettiamo noi in Italia, io per primo.....

A dir la verità il più probabile è l'India (anche se si vocifera che la Svizzera potrebbe essere una piacevole sorpresa).
Ma anche gli altri paesi hanno le loro esigenze. E l'Eurofighter, se pur non economico, è pur sempre meno costoso di progetti analoghi (e ce ne sono pochi) e molto più valido di tutti gli altri...

Che tu non l'accetti non comporta che l'Aeronautica li utilizzi allegramente.

Ma non eri tu che parlavi di Sukoy e Mig31 venduti all'India e compagnia cantante?
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Vedi sopra.

Non mi pare. Ed il PAK-FA (l'unico progetto di 5° generazione, quindi competitivo con i vari Tifone, Raptor, Lightning II) è a tutt'oggi SOLO sulla carta. Sukhoi non ha nemmeno realizzato un prototipo.

E chi ha detto nemmeno sperimentato? Sperimentato alla fase prototipale non so se ci iamocapiti o devo spiegarmi ancora.

Vedi sopra.

A se e' per questo un sacco di gente finanche dalle nonstre parti puo' considerare l'idea di non morire nel proprio letto. Da questo punto di vista Putin mi sembra invece proprio quello che ha le redini in mano meglio di tutta la concorrenza che c'e' in giro nei vari Paesi, ivi compresi quelli occidentali.

Regards,
The frog

Può essere... Ma, berlusca a parte, non vedo poi tanti "zarini mafiosi" a governare paesi occidentali.

Cordiali Saluti
Fulcrum

 

[99octane]

Non c'erano solo vantaggi. I costi sono parte dell'equazione, e la contropartita delle alte tecnologie occidentali e' sempre stata un costo elevatissimo.

E anche il cannone laser segue la regola. Venne accantonato PROPRIO per il costo, giudicato esorbitante (e detto da gente che non si fa scrupoli a costruire una mezza dozzina di sottomarini da due miliardi di dollari l'uno, vorra' dire qualcosa ): venuta a mancare la minaccia sovietica, non era piu' considerato prioritario.

E magari nemmeno ragionevole, in termini di rapporto costi/benefici.

Tutto dipende da chi ti aspetti di trovarti contro.
L'Unione Sovietica era una cosa.
Le "teste di stracci" pezzenti di oggi sono una cosa molto diversa.
Anzi, veicoli troppo sofisticati sono persino controproducenti: la garanzia di vittoria assoluta non esiste, esistono solo probabilita' migliori, il che significa che, prima o poi, per botta di qlo il nemico fara' fuori uno dei tuoi "superveicoli".
Questo significa offrirgli agratis un'occasione per arrecarti un forte danno economico e per offrirgli una grande vittoria politica.
Non e' un caso se gli americani usano gli M1 sempre meno...

Peccato che il progetto iniziale dell'F-22 fosse incentrato proprio attorno al cannone laser, che tra gli altri pregi aveva una totale assenza di vibrazioni e sollecitazioni sulla struttura, che poteva essere costruita con una liberta' molto maggiore (chiedi a un ingegnere aeronautico cosa ne pensa dei cannoni nell'aereo... :lol: )

Per quanto ne possano pensar male l'implementazione "assassina" (contrariamente a quanto si pensi non era previsto, originariamente) del GAU-8 sull'A10 è venuta particolarmente bene...

Si', ma sono due concetti di aereo radicalmente diversi.

La rinuncia al cannone comporto' sostanziali esigenze di riprogettazione.
Tuttavia, dubito che abbian buttato via le ricerche. E quel che ha un costo esorbitante per farlo stare su un caccia, puo' essere fatto stare su un cingolato con un costo molto inferiore...

O su una carena. Se non erro si pensa ad un'evoluzione ad "energia diretta" del CIWS. E ad una implementazione quale sistema di difesa antimissile per gli MBT.

Ehggia'

I limiti non sono tanto gli accumulatori di carica, o il tempo di ricarica (mai resi noti, peraltro, ma considerati soddisfacenti), ma la focalizzazione del fascio.
Infatti tutti i mezzi antiaerei / antimissile sperimentali (che devono prevedere distanze d'ingaggio ben superiori a quelle dell'aereo) hanno ottiche di focalizzazione piuttosto imponenti.

Beh, sai... Su un caccia il limite è la APU, semmai.

Nonchè il puntamento, se l'arma non è "brandeggiabile" (stava in torretta, per caso?).
Prima di preoccuparmi della focalizzazione del fascio penserei a questo, onestamente.

L'armamento di lancio sui caccia e' sempre stato puntato puntando l'aereo.

Mha... Sono ambiti talmente segreti che si sa pochissimo.

Indubbiamente.
Specialmente sulla reale efficacia di tali sistemi...

Cordiali Saluti
Fulcrum

[/quote]
Mha, si parla dei primi abbattimenti...

 

[Fulcrum]

Tutto dipende da chi ti aspetti di trovarti contro.
L'Unione Sovietica era una cosa.
Le "teste di stracci" pezzenti di oggi sono una cosa molto diversa.
Anzi, veicoli troppo sofisticati sono persino controproducenti: la garanzia di vittoria assoluta non esiste, esistono solo probabilita' migliori, il che significa che, prima o poi, per botta di qlo il nemico fara' fuori uno dei tuoi "superveicoli".
Questo significa offrirgli agratis un'occasione per arrecarti un forte danno economico e per offrirgli una grande vittoria politica.
Non e' un caso se gli americani usano gli M1 sempre meno...

Mi riferivo al rapporto costi/benefici, in assoluto, tra un lasera eroportato ed un Vulcan.

Si', ma sono due concetti di aereo radicalmente diversi.

Il che non toglie che per implementare nell'A10 quella bestia dell'Avenger abbiano dovuto fare i salti mortali.
E che ne sia venuto fuori il miglior aereo per CAS ed interdizione sul campo del mondo.

Ehggia'

Intanto la CVN 78 è prevista col CIWS Phalanx, però...

L'armamento di lancio sui caccia e' sempre stato puntato puntando l'aereo.

Certo. Ma un cannone non ha bisogno di "focalizzare" i proiettili...

Mha, si parla dei primi abbattimenti...

In ambito operativo o solo "sulla carta" (test di fuoco su drone compresi)?

Cordiali Saluti
Fulcrum

 

[alkiap]

Se non ricordo male il laser ABM sviluppato per il 747 è stato realmente utilizzato contro un bersaglio "vero", seppur a potenza ancora ridotta.
La validità del concetto è quindi dimostrata; un pò meno la logica del dover sempre avere una piattaforma in aria relativamente vicino al punto di lancio del vettore nucleare...

 

[Fulcrum]

Se non ricordo male il laser ABM sviluppato per il 747 è stato realmente utilizzato contro un bersaglio "vero", seppur a potenza ancora ridotta.
La validità del concetto è quindi dimostrata; un pò meno la logica del dover sempre avere una piattaforma in aria relativamente vicino al punto di lancio del vettore nucleare...

Beh, in cambo ABM o.k.

Ma un vettore di ICBM non manovra. La traiettoria è balistica, prevedibile e ben più semplice da tracciare rispetto a quella di un caccia.

Cordiali Saluti
Fulcrum

 

[alkiap]

Se non ricordo male il laser ABM sviluppato per il 747 è stato realmente utilizzato contro un bersaglio "vero", seppur a potenza ancora ridotta.
La validità del concetto è quindi dimostrata; un pò meno la logica del dover sempre avere una piattaforma in aria relativamente vicino al punto di lancio del vettore nucleare...

Beh, in cambo ABM o.k.

Ma un vettore di ICBM non manovra. La traiettoria è balistica, prevedibile e ben più semplice da tracciare rispetto a quella di un caccia.

Cordiali Saluti
Fulcrum

Sarebbe interessante sapere per quanto tempo bisogna tenere il laser focalizzato sul bersaglio per infliggere danno. So che l'ABM ha un tempo molto ridotto, ma d'altra parte il bersaglio è alquanto fragile
Se già si superassero i pochi decimi di secondo in air-to-air sarebbe praticamente inutile contro un qualsiasi bersaglio manovrabile, data l'estrema difficoltà nel mantere il raggio fisso sull'obiettivo

 

[Thefrog]

......
Non mi pare. Ed il PAK-FA (l'unico progetto di 5° generazione, quindi competitivo con i vari Tifone, Raptor, Lightning II) è a tutt'oggi SOLO sulla carta. Sukhoi non ha nemmeno realizzato un prototipo.

.....

Cordiali Saluti
Fulcrum

E chi ha parlato di 5a generazione?

Basta che prendi un normale aviogetto che faccia mach2.5+ e gli attacchi sotto le ali due pod di bombe a grappolo che sia con il Typhoon che con l'F22 e con l'F35 hai gia' risolto i tuoi problemi di incursione. A meno che tu non sia davvero sfortunato e te li ritrovi giusto di strada.

Regards,
The frog

(P.S. Mi fa piacere che stiamo riuscendo a vendere ad altriil nostro prodotto. Anche se non lo ritenco per nulla competitico e parzialmente errato)