Non e' stato un errore ...jaccos ha scritto:Concordo, è stato un grande errore chiudere immediatamente quelle centrali... a quel punto, una volta fatte, era inutile chiuderle subito...
Non e' stato un errore ...jaccos ha scritto:Concordo, è stato un grande errore chiudere immediatamente quelle centrali... a quel punto, una volta fatte, era inutile chiuderle subito...
jaccos ha scritto:leolito ha scritto:Cosa intendi per una scelta "filosofica" ed "etica"?jaccos ha scritto:... è una scelta filosofica ed etica prima di tutto, economica poi...
Rispondendo anche ad octane, intendo che la convenienza del nucleare sembra palese solo ora in quanto è una tecnologia che per vari fattori è da ritenersi recente. Infatti viene sempre citato come costo dell'energia nucleare il solo costo variabile, semplicemente perchè i costi fissi non sono attualmente calcolabili. Ad esempio negli usa i rifiuti di tipo III, quelli più radioattivi, sono ancora stoccati nelle centrali in attesa di destinazione perchè... non sanno dove metterli! E precisiamo che in USA il costo dell'energia nucleare sta aumentando esponenzialmente proprio perchè dopo svariati anni stanno venendo a galla i REALI costi fissi, tanto che il governo bush ha dovuto sovvenzionare con 1,8 centesimi di dollaro al kWh proprio il nucleare e gli investitori privati stanno fuggendo a gambe levate. Sta di fatto che se al costo variabile, cioè quello tanto pubblicizzato, aggiungiamo anche solo il costo estremamente elevato degli impianti di nuova generazione e le spese di smantellamento e bonifica a fine ciclo di vita dell'impianto (2 miliardi di dollari stimati per le 4 centrali italiane), il nucleare NON è conveniente come tanto sbandierato, anzi.
Ecco perchè ritengo che la scelta del nucleare non vada fatta col pensiero al portafogli ma su un piano etico/strategico, rispondendo all'altra questione sollevata da octane. Se intendiamo il nucleare come mezzo per diversificare le fonti, è tutto un'altro paio di maniche, ma non stiamo più parlando di scelta economica quanto strategica, mentre se diciamo che l'Italia non sarà MAI in grado di stoccare le scorie per migliaia di anni oppure che non vogliamo lasciare delle simpatiche sorpresine ai nostri figli scegliendo la via più comoda rientriamo nel campo etico.
Quanto alla questione della generazione di energia, no, non è un minestrone, non ritengo le varie forme di energia la stessa cosa e sinceramente mi pareva esposto piuttosto chiaramente. Il fatto è che è impensabile puntare SOLO alle rinnovabili nel breve termine, devono invece andare a braccetto con le fonti tradizionali finchè non ce ne sarà più bisogno o non ci saranno alternative valide, puntanto sempre e comunque alla loro sostituzione a lungo termine. Tutto li.
Cmq noto che il sondaggio è sempre sul 50-50 ma intervengono solo filonucleari, o sbaglio?
PS1: fonti MIT e università di chicago
PS2: uh, arrivano stelline tutte sole solette eh! :?![]()
Thefrog ha scritto:Vorrei precisare anche la storia delle scorie. Si scavano tanti buchi nelle nostre montagne per le ragioni piu' disparate, se ne potra pure scavare uno per fargli avere la funzione di stoccaggio all'interno della montagna. In questo modo le radiazioni, oltre ad essere schermate da un buon metro di piombo nel sarcofago in cui vengono chiuse, sono schermate anche da chilometri di pareti delle montagne sotto cuivengono letteralmente seppellite. In questo modo la radioattivita' esterna dovuta alle scorie sarebbe talmente bassa dal confondersi con la radioattivita' naturale del territorio.
Si dice ma le montagne sono geologicamente rischiose perche' zone di possibili terremoti. E se viene un terremoto le strutture franano su se stesse e non anno altro che seppellire definitivamente le scorie sotto chilometri di roccia.
E il gioco e' fatto.
Regards,
The frog
massib67 ha scritto:Il nucleare e` costosissimo. Da li non si scappa. Se dovessimo veramente costruire le 3/4 centrali previste, non calera` di sicuro il prezzo della bolletta, almeno nel breve. In Francia costa meno perche` hanno tante centrali in funzione da tanti anni e quindi i costi della costruzione sono stati ammortizzati. E ora vivono di rendita in quanto il prezzo dell'uranio, a parita` di kwatt prodotti e` nettamente piu` basso del petrolio, oltreche` piu` stabile nel corso degli anni (seppur sia comunque aumentato tantissimo).
Noi ne avevano gia` 4 di centrali. Hanno funzionato pochi anni e il costo della costruzione non solo non e` stato ammortizzato ma non ci siamo neanche avvicinati per cui sono in grande passivo. E non solo questo. Dopo lo scellerato referendum, sono state immediatamente spente e tutt'ora sono ancora in fase di dismissione... e questo lavoro lo paghiamo nella bolletta. Se fossimo stati sono un goccino meno stupidi, dopo il referendum non ne avremmo piu` costruite ma quelle attive, dopo tutti i soldi spesi, dovevano restare accese fino all'ammortamento delle spese di costruzione.... :?
jaccos ha scritto:Concordo, è stato un grande errore chiudere immediatamente quelle centrali... a quel punto, una volta fatte, era inutile chiuderle subito...
se dobbiamo parlare di valutazioni economiche invece ke di luoghi comuni da bar dello sport, avendo studiato tutte le fonti di energia dal punto di vista del bilancio globale, posso dire con certezza ke il nucleare è antieconomico (parlo di fissione nucleare), ma ke anke le rinnovabili sono ancora antieconomiche (ecco perchè lo stato le sovvenziona). In definitiva però, mentre le rinnovabili hanno grandi prospettive future di miglioramento, il nucleare da fissione è obsoleto e senza speranze per il futuro. La soluzione unica e reale sarebbe l'energia nucleare da fusione (calda o fredda) ed un sistema basato interamente sull'energia elettrica prodotta da tali centrali. nel breve termine, la soluzione migliore è di aumentare l'efficienza energetica riducendo gli enormi sprechi in tutti i settori (soprattutto nel residenziale)
99octane ha scritto:Possiamo provare a sprecare di meno. Ma CONSUMARE meno e' impossibile, ed e' contrario a una delle regole base del progresso della civilta': richiede sempre piu' energia.
Dunque, sebbene sprecare meno energia e ottimizzarne l'uso sia un passo fondamentale (ed esso stesso da sempre parte del progresso), dall'altro occorre trovare piu' energia.
retroviseur ha scritto:99octane ha scritto:Possiamo provare a sprecare di meno. Ma CONSUMARE meno e' impossibile, ed e' contrario a una delle regole base del progresso della civilta': richiede sempre piu' energia.
Dunque, sebbene sprecare meno energia e ottimizzarne l'uso sia un passo fondamentale (ed esso stesso da sempre parte del progresso), dall'altro occorre trovare piu' energia.
Questo discorso e' anacronistico: e' vero che garantire l'approvvigionamento energetico e' necessario per lo sviluppo, ma tutti gli sforzi della ricerca, in tutti i campi, in questo momento sono tesi alla realizzazione di oggetti d'uso, di processi industriali, di sistemi di trasporto, di edifici o di manufatti di qualsiasi tipo, che siano sostenibili dal punto di vista dei materiali e dell'energia necessaria sia per produrli che per utilizzarli. Anche qui non si parla di ecologia da strapazzo, ma semplicemente di cio' che sta avvenendo nel mondo della produzione a tutti i livelli, perche' e' il futuro, oltre ad essere un grande business "positivo".
Per esempio, una casa cosiddetta passiva, concepita con criteri di risparmio energetico spinti, consuma in media dieci volte meno energia di una normale, con maggiore confort per gli occupanti e senza la necessita', fra l'altro, del condizionatore per il raffrescamento estivo e di un impianto di riscaldamento tradizionale. E' possibile progredire diminuendo i consumi e allo stesso tempo avendo dei vantaggi nell'utilizzo: una casa meglio isolata fa risparmiare energia e soldi, ci si vive meglio perche' e' piu' calda d'inverno e fresca d'estate, e molto piu' piacevole da utilizzare. Questo e' il progresso.
In questo caso non si tratta di "ottimizzare", ma di approcciarsi alla progettazione, e all'abitare, con una filosofia completamente differente, soprattutto nelle scelte che si fanno (perche' le tecniche sono relativamente semplici). Non c'e' nessuna rinuncia in questo ma, anzi, la scoperta della consapevolezza che le tecnologie attuali possono farci vivere in un modo nuovo e migliore.
Se si avesse il coraggio e la fantasia, a livello politico, di spingere maggiormente e sistematicamente sul tema del risparmio energetico, anche incentivando in maniera piu' incisiva la riabilitazione energetica dell'esistente, si avrebbero dei risultati notevolissimi su larga scala.
Non si va verso una societa' che consumi di piu', ma verso una societa' che offra un livello di vita migliore con consumi minori.
Anche il modello economico basato sulla "crescita infinita" e sull' "aumento di consumi infinito" e' di certo molto discutibile, e puramente teorico. E' un modello gia' obsoleto nei paesi avanzati.
99octane ha scritto:retroviseur ha scritto:99octane ha scritto:Possiamo provare a sprecare di meno. Ma CONSUMARE meno e' impossibile, ed e' contrario a una delle regole base del progresso della civilta': richiede sempre piu' energia.
Dunque, sebbene sprecare meno energia e ottimizzarne l'uso sia un passo fondamentale (ed esso stesso da sempre parte del progresso), dall'altro occorre trovare piu' energia.
Questo discorso e' anacronistico: e' vero che garantire l'approvvigionamento energetico e' necessario per lo sviluppo, ma tutti gli sforzi della ricerca, in tutti i campi, in questo momento sono tesi alla realizzazione di oggetti d'uso, di processi industriali, di sistemi di trasporto, di edifici o di manufatti di qualsiasi tipo, che siano sostenibili dal punto di vista dei materiali e dell'energia necessaria sia per produrli che per utilizzarli. Anche qui non si parla di ecologia da strapazzo, ma semplicemente di cio' che sta avvenendo nel mondo della produzione a tutti i livelli, perche' e' il futuro, oltre ad essere un grande business "positivo".
Per esempio, una casa cosiddetta passiva, concepita con criteri di risparmio energetico spinti, consuma in media dieci volte meno energia di una normale, con maggiore confort per gli occupanti e senza la necessita', fra l'altro, del condizionatore per il raffrescamento estivo e di un impianto di riscaldamento tradizionale. E' possibile progredire diminuendo i consumi e allo stesso tempo avendo dei vantaggi nell'utilizzo: una casa meglio isolata fa risparmiare energia e soldi, ci si vive meglio perche' e' piu' calda d'inverno e fresca d'estate, e molto piu' piacevole da utilizzare. Questo e' il progresso.
In questo caso non si tratta di "ottimizzare", ma di approcciarsi alla progettazione, e all'abitare, con una filosofia completamente differente, soprattutto nelle scelte che si fanno (perche' le tecniche sono relativamente semplici). Non c'e' nessuna rinuncia in questo ma, anzi, la scoperta della consapevolezza che le tecnologie attuali possono farci vivere in un modo nuovo e migliore.
Se si avesse il coraggio e la fantasia, a livello politico, di spingere maggiormente e sistematicamente sul tema del risparmio energetico, anche incentivando in maniera piu' incisiva la riabilitazione energetica dell'esistente, si avrebbero dei risultati notevolissimi su larga scala.
Non si va verso una societa' che consumi di piu', ma verso una societa' che offra un livello di vita migliore con consumi minori.
Anche il modello economico basato sulla "crescita infinita" e sull' "aumento di consumi infinito" e' di certo molto discutibile, e puramente teorico. E' un modello gia' obsoleto nei paesi avanzati.
Il discorso e' tutt'altro che obsoleto. Da 20 mila anni il trend e', invariato, quello della crescita di consumo di energia, e non cambiera'. MAI.
Quelli che citi sono semplicemente processi che fanno parte del citato miglioramento di ottimizzazione e riduzione degli sprechi.
Che non sono cosi' banali come sembrano, visto che costruire una casa costa una quantita' ENORME di energia. Dunque la sostituzione di edifici, ancorche' di pessima realizzazione, non e' cosi' banale, anche senza contare le altre problematiche relative alla sostituzione di un edificio (che e' di proprieta' di qualcuno che lo usa).
E dove la trovi un'azienda che sia in grado di fare TUTTO da sola, dall'opera civile fino alla componentistica?Thefrog ha scritto:M'e venuta un'idea: ALMENO IN CAMPO NUCLEARE VIETARE TASSATIVAMENTE I SUBAPPALTI.
Opinioni in merito sono gradite.
Regards,
The frog
leolito ha scritto:E dove la trovi un'azienda che sia in grado di fare TUTTO da sola, dall'opera civile fino alla componentistica?Thefrog ha scritto:M'e venuta un'idea: ALMENO IN CAMPO NUCLEARE VIETARE TASSATIVAMENTE I SUBAPPALTI.
Opinioni in merito sono gradite.
Regards,
The frog
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