<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Energie rinnovabili vs. nucleare | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

Energie rinnovabili vs. nucleare

Il problema non si pone nemmeno, dato che il nucleare e' una forma di generazione di base, mentre i rinnovabili sono fonti di generazione integrative, dunque operano su due piani completamente diversi e nessuno dei due puo' pensare di sostituire l'altro.
Sono necessari entrambi, il prima possibile.
 
jaccos ha scritto:
Mi trovi d'accordo, tranne sul fatto di tornare al nucleare... sicuramente le rinnovabili non sono la soluzione in tempi brevi, ma è comunque la strada maestra da seguire, l'obiettivo da raggiungere e su cui spendere risorse. A parer mio il nucleare non è adatto al nostro paese, per le sue caratteristiche geo-morfologiche, per la cronica malagestione del pubblico, per la non conoscenza dei reali costi (quindi con smaltimento compreso... smaltimento di migliaia di anni ricordo), per questioni etiche (gran bel regalino che lasciamo sottoterra alle prossime generazioni...) e per mille altri motivi che sarebbe troppo lungo scrivere.
IMHO, la strada è: diversificazione a breve termine (rigassificatori, nuovi gasdotti, centrali a carbone pulito, microgenerazione con energie rinnovabili spinta al massimo), mentre a lungo termine investimenti in ricerca e attuazione di progetti per energie rinnovabili il più diversificate possibile (idroelettrico dove già siamo ad ottimi livelli, eolico ovunque in stile regione spagnola di Navarra + eolico marino, fotovoltaico su tutti i tetti, geotermico sia con grandi centrali che domestico, osmosi ad acqua salata, onde di marea, correnti marine e chi più ne ha più ne metta).

La tua conoscenza delle tecnologie di generazione mi sembra piuttosto fumosa, da quello che dici.
Fai un minestrone di gas, nucleare, rinnovabile e quant'altro come se fossero tutti la stessa cosa.
Chiariamo un po' le cose.
Esistono tre forme di generazione: di base, integrativa e di spunto.
Questo perche' esistono diversi tipi di consumo e il consumo energetico non e' stabile, ma ha un suo andamento variabile.
La generazione di base copre la maggioranza del fabbisogno medio, ossia quello che e' "sempre" presente.
Le fonti di generazione di base devono essere economiche nel lungo periodo, affidabili, sempre presenti e con bassi costi d'esercizio, anche se possono tollerare alti costi d'avviamento.
Il nucleare soddisfa appieno tutti questi requisiti.
Le fonti di spunto servono a soddisfare i requisiti di picco. Devono poter essere rapidamente messe in funzione e rapidamente spente quando non sono piu' necessarie. Devono avere costi contenuti, perche' il loro funzionamento sporadico non accetta messe in esercizio esorbitanti, che sarebbero irragionevolmente lunghe da ammortizzare.
Le turbine a gas soddisfano questi requisiti. E sono anche abastanza pulite.
Hanno costi di gestione piu' elevati, ma fa niente, dato che in realta' devono sopperire solo ai picchi di richiesta.
Le fonti rinnovabili rientrano tra le forme integrative. Hanno efficienze e capacita' generative alquanto ridotte (ottimisticamente si parla di arrivare nei prossimi anni a un 15% del fabbisogno), inoltre non sono sempre disponibili, dunque non possono soddisfare la generazione di base, ne' quella di spunto dato che non c'e' alcuna garanzia che siano disponibili quando serve.
Ma possono ridurre il carico energetico sulle fonti "consumabili" quando ci sono, permettendo di risparmiare parecchio.
Se nell'ottica dei soliti fanatici ecologisti con la schiuma alla bocca il 15% di generazione e' niente, agli occhi di una societa' con la testa sulle spalle una riduzione del 15% delle energie dipendenti da combustibili fossili ad elevato costo economico e, soprattutto, politico (provenendo da paesi politicamente altamente questionabili) e' decisamente un ENORME vantaggio. E lo e' anche economicamente.
Le tre forme di generazione DEVONO coesistere necessariamente.
L'Italia, oggi, basa la generazione di base sul termoelettrico (e un termoelettrico assai antiquato, nel complesso, e pesantemente inquinante).
Grazie agli investimenti nelle ricerche di sistemi di generazione alternativa siamo molto forti nelle tecnologie di spunto, e non siamo mal messi, dopo tutto, in quelle integrative rinnovabili, anche se altri paesi sono piu' avanti di noi, e non certo per colpa dei cittadini italiani, che da trent'anni cercano soluzioni per risparmiare, che lo Stato (spacciatore ufficiale unico di energia) ha lungamente osteggiato e solo di recente iniziato a sovvenzionare.
Dunque, la diatriba non solo non ha alcun senso, ma non esiste nemmeno. ;)
 
jaccos ha scritto:
Sinceramente mi sembra un pò esagerata l'equazione nucleare si=persona acculturata... :?

Posso anche darti ragione, sarebbe meglio dire che "Nucleare NO a priori" e' sinonimo di persona ignorante.

Questo è un tema scottante e cruciale per il paese e ci sono ben poche certezze sia per una parte che per l'altra... è una scelta filosofica ed etica prima di tutto, economica poi... ed in terzo luogo, parere personale, di scegliere la via semplice del "ci pensiamo domani" o rimboccarsi seriamente le maniche... ;)
La filosofia e l'etica non c'entrano assolutamente niente in queste faccende: e' solo una questione economica di convenienza e tecnica di fattibilita'.
 
massib67 ha scritto:
jaccos ha scritto:
Sinceramente mi sembra un pò esagerata l'equazione nucleare si=persona acculturata... :?

Questo è un tema scottante e cruciale per il paese e ci sono ben poche certezze sia per una parte che per l'altra... è una scelta filosofica ed etica prima di tutto, economica poi... ed in terzo luogo, parere personale, di scegliere la via semplice del "ci pensiamo domani" o rimboccarsi seriamente le maniche... ;)

Acculturata inteso come persone che non si limitano a parlare di scorie e cernobyl e chiudere li il discorso. Normalmente l'opinione comune, quando parli di nucleare, e` quella che dice "No grazie perche` poi le scorie dove le mettiamo? E poi se succede come a Cernobyl?" Con le centrali di nuova generazione le scorie sono un problema sempre vasto ma di portata nettamente inferiore rispetto alle vecchie centrali e cernobyl e` una cosa che non puo` succedere.
In questo forum almeno se ne e` parlato e la media dei voti bascula sul 50%. Quindi vuol dire che c'e` un certo ragionamento sotto, cosa che normalmente non viene fatto. La parola "acculturata" era riferito sostanzialmente a questo discorso..... non volevo di certo dire che una persona e` intelligente solo se e` favorevole al nucleare... ci mancherebbe!!.... ;)

Infatti. 5 stelle. Vorrei sapere quanti parlano di Chernobyl SANNO cosa e' successo DAVVERO a Chernobyl.
Il reattore di Chernobyl era un reattore antiquato, per certo, ma sicuro, entro i suoi canoni. E infatti ha funzionato impeccabilmente per un pezzo finche' un'amministrazione alla canna del gas non ha messo dei tecnici adibiti a impianti a carbone a gestire una centrale nucleare.
L'evento e' stato frutto di errore umano (non certo imputabile a dei poveretti che han fatto quel che gli era stato detto di fare, bensi' a chi li ha messi li', che non ha mai pagato).
Anche in questi termini, su un moderno generatore cio' che accadde la' non potrebbe MAI ripetersi, perche' la fisica non lo permetterebbe.
 
GheddoStella ha scritto:
La popolazione aumenta, il bisogno di elettricità aumenta. Quindi, o consumiamo tutti un po' meno oppure serve qualche centralina nucleare per soddisfare i nostri bisogni.

Se ci stanno sulle palle le scorie radioattive possiamo cominciare a usare meglio la corrente, preferire che torni il forno a gas anzichè il forno elettrico, lavare i piatti a mano anzichè ficcarli in lavastoviglie, d'estate magari usare solo il deumidificatore e non far venire l'era glaciale...cose così. No?

Possiamo provare a sprecare di meno. Ma CONSUMARE meno e' impossibile, ed e' contrario a una delle regole base del progresso della civilta': richiede sempre piu' energia.
Dunque, sebbene sprecare meno energia e ottimizzarne l'uso sia un passo fondamentale (ed esso stesso da sempre parte del progresso), dall'altro occorre trovare piu' energia.
 
massib67 ha scritto:
jaccos ha scritto:
Sinceramente mi sembra un pò esagerata l'equazione nucleare si=persona acculturata... :?

Questo è un tema scottante e cruciale per il paese e ci sono ben poche certezze sia per una parte che per l'altra... è una scelta filosofica ed etica prima di tutto, economica poi... ed in terzo luogo, parere personale, di scegliere la via semplice del "ci pensiamo domani" o rimboccarsi seriamente le maniche... ;)

Acculturata inteso come persone che non si limitano a parlare di scorie e cernobyl e chiudere li il discorso. Normalmente l'opinione comune, quando parli di nucleare, e` quella che dice "No grazie perche` poi le scorie dove le mettiamo? E poi se succede come a Cernobyl?" Con le centrali di nuova generazione le scorie sono un problema sempre vasto ma di portata nettamente inferiore rispetto alle vecchie centrali e cernobyl e` una cosa che non puo` succedere.
In questo forum almeno se ne e` parlato e la media dei voti bascula sul 50%. Quindi vuol dire che c'e` un certo ragionamento sotto, cosa che normalmente non viene fatto. La parola "acculturata" era riferito sostanzialmente a questo discorso..... non volevo di certo dire che una persona e` intelligente solo se e` favorevole al nucleare... ci mancherebbe!!.... ;)

No problem! Grazie per la spiegazione, avevo frainteso. ;)
 
leolito ha scritto:
jaccos ha scritto:
... è una scelta filosofica ed etica prima di tutto, economica poi...
Cosa intendi per una scelta "filosofica" ed "etica"?

Rispondendo anche ad octane, intendo che la convenienza del nucleare sembra palese solo ora in quanto è una tecnologia che per vari fattori è da ritenersi recente. Infatti viene sempre citato come costo dell'energia nucleare il solo costo variabile, semplicemente perchè i costi fissi non sono attualmente calcolabili. Ad esempio negli usa i rifiuti di tipo III, quelli più radioattivi, sono ancora stoccati nelle centrali in attesa di destinazione perchè... non sanno dove metterli! E precisiamo che in USA il costo dell'energia nucleare sta aumentando esponenzialmente proprio perchè dopo svariati anni stanno venendo a galla i REALI costi fissi, tanto che il governo bush ha dovuto sovvenzionare con 1,8 centesimi di dollaro al kWh proprio il nucleare e gli investitori privati stanno fuggendo a gambe levate. Sta di fatto che se al costo variabile, cioè quello tanto pubblicizzato, aggiungiamo anche solo il costo estremamente elevato degli impianti di nuova generazione e le spese di smantellamento e bonifica a fine ciclo di vita dell'impianto (2 miliardi di dollari stimati per le 4 centrali italiane), il nucleare NON è conveniente come tanto sbandierato, anzi.
Ecco perchè ritengo che la scelta del nucleare non vada fatta col pensiero al portafogli ma su un piano etico/strategico, rispondendo all'altra questione sollevata da octane. Se intendiamo il nucleare come mezzo per diversificare le fonti, è tutto un'altro paio di maniche, ma non stiamo più parlando di scelta economica quanto strategica, mentre se diciamo che l'Italia non sarà MAI in grado di stoccare le scorie per migliaia di anni oppure che non vogliamo lasciare delle simpatiche sorpresine ai nostri figli scegliendo la via più comoda rientriamo nel campo etico.
Quanto alla questione della generazione di energia, no, non è un minestrone, non ritengo le varie forme di energia la stessa cosa e sinceramente mi pareva esposto piuttosto chiaramente. Il fatto è che è impensabile puntare SOLO alle rinnovabili nel breve termine, devono invece andare a braccetto con le fonti tradizionali finchè non ce ne sarà più bisogno o non ci saranno alternative valide, puntanto sempre e comunque alla loro sostituzione a lungo termine. Tutto li. ;)
Cmq noto che il sondaggio è sempre sul 50-50 ma intervengono solo filonucleari, o sbaglio? :D

PS1: fonti MIT e università di chicago
PS2: uh, arrivano stelline tutte sole solette eh! :? :D
 
Cunque il nucleare secondo te costerebbe moltissimo.

E come mai l'Italia che e' l'unico aese europeo a non avere centrali nucleari di nessun tipo ha anche la bolletta elettrca di gran lunga piu' cara d'Europa? Sara' forse anche perche' importiamo il 10% del nostro fabbisogno energetico dalla Francia (che se la fa pagare bene), energia fatta con il nucleare con centrali molto prossime ai nostri beneamati confini?

O mamma mia.....

Regards,
The frog
 
99octane ha scritto:
Possiamo provare a sprecare di meno. Ma CONSUMARE meno e' impossibile, ed e' contrario a una delle regole base del progresso della civilta': richiede sempre piu' energia.
Dunque, sebbene sprecare meno energia e ottimizzarne l'uso sia un passo fondamentale (ed esso stesso da sempre parte del progresso), dall'altro occorre trovare piu' energia.

La pensiamo esattamente allo stesso modo!! 5 stelle anche a te per due volte!!!
 
jaccos ha scritto:
Ecco perchè ritengo che la scelta del nucleare non vada fatta col pensiero al portafogli ma su un piano etico/strategico

Esatto. Se si considerano tutti i costi, diretti e indiretti, tra costruzione, utilizzo, smaltimento delle scorie e smaltimento finale della centrale, sicuramente siamo su livelli molto alti.
Pero` e` l'unica alternativa. Non abbiamo scelta. O nucleare o morte economica tra poche decine di anni.... :cry:
 
Thefrog ha scritto:
Cunque il nucleare secondo te costerebbe moltissimo.

E come mai l'Italia che e' l'unico aese europeo a non avere centrali nucleari di nessun tipo ha anche la bolletta elettrca di gran lunga piu' cara d'Europa? Sara' forse anche perche' importiamo il 10% del nostro fabbisogno energetico dalla Francia (che se la fa pagare bene), energia fatta con il nucleare con centrali molto prossime ai nostri beneamati confini?

Il nucleare e` costosissimo. Da li non si scappa. Se dovessimo veramente costruire le 3/4 centrali previste, non calera` di sicuro il prezzo della bolletta, almeno nel breve. In Francia costa meno perche` hanno tante centrali in funzione da tanti anni e quindi i costi della costruzione sono stati ammortizzati. E ora vivono di rendita in quanto il prezzo dell'uranio, a parita` di kwatt prodotti e` nettamente piu` basso del petrolio, oltreche` piu` stabile nel corso degli anni (seppur sia comunque aumentato tantissimo).
Noi ne avevano gia` 4 di centrali. Hanno funzionato pochi anni e il costo della costruzione non solo non e` stato ammortizzato ma non ci siamo neanche avvicinati per cui sono in grande passivo. E non solo questo. Dopo lo scellerato referendum, sono state immediatamente spente e tutt'ora sono ancora in fase di dismissione... e questo lavoro lo paghiamo nella bolletta. Se fossimo stati sono un goccino meno stupidi, dopo il referendum non ne avremmo piu` costruite ma quelle attive, dopo tutti i soldi spesi, dovevano restare accese fino all'ammortamento delle spese di costruzione.... :?
 
massib67 ha scritto:
Thefrog ha scritto:
Cunque il nucleare secondo te costerebbe moltissimo.

E come mai l'Italia che e' l'unico aese europeo a non avere centrali nucleari di nessun tipo ha anche la bolletta elettrca di gran lunga piu' cara d'Europa? Sara' forse anche perche' importiamo il 10% del nostro fabbisogno energetico dalla Francia (che se la fa pagare bene), energia fatta con il nucleare con centrali molto prossime ai nostri beneamati confini?

Il nucleare e` costosissimo. Da li non si scappa. Se dovessimo veramente costruire le 3/4 centrali previste, non calera` di sicuro il prezzo della bolletta, almeno nel breve. In Francia costa meno perche` hanno tante centrali in funzione da tanti anni e quindi i costi della costruzione sono stati ammortizzati. E ora vivono di rendita in quanto il prezzo dell'uranio, a parita` di kwatt prodotti e` nettamente piu` basso del petrolio, oltreche` piu` stabile nel corso degli anni (seppur sia comunque aumentato tantissimo).
Noi ne avevano gia` 4 di centrali. Hanno funzionato pochi anni e il costo della costruzione non solo non e` stato ammortizzato ma non ci siamo neanche avvicinati per cui sono in grande passivo. E non solo questo. Dopo lo scellerato referendum, sono state immediatamente spente e tutt'ora sono ancora in fase di dismissione... e questo lavoro lo paghiamo nella bolletta. Se fossimo stati sono un goccino meno stupidi, dopo il referendum non ne avremmo piu` costruite ma quelle attive, dopo tutti i soldi spesi, dovevano restare accese fino all'ammortamento delle spese di costruzione.... :?

Concordo, è stato un grande errore chiudere immediatamente quelle centrali... a quel punto, una volta fatte, era inutile chiuderle subito...
 
Thefrog ha scritto:
E come mai l'Italia che e' l'unico aese europeo a non avere centrali nucleari di nessun tipo ha anche la bolletta elettrca di gran lunga piu' cara d'Europa? Sara' forse anche perche' importiamo il 10% del nostro fabbisogno energetico dalla Francia (che se la fa pagare bene), energia fatta con il nucleare con centrali molto prossime ai nostri beneamati confini?

Il costo dell'energia nucleare era già spiegato nel post precedente, devo ripetere?
Quanto alla francia è una semplice sottrazione: se l'energia costa 100, una parte la vendo all'estero a 150 e una parte in casa a 25... capisci che se non vanno in pareggio possono solo guadagnarci...
 
jaccos ha scritto:
Cmq noto che il sondaggio è sempre sul 50-50 ma intervengono solo filonucleari, o sbaglio? :D

Gia`, mi farebbe piacere che scrivesse anche qualcuno fermamente contrario. Fin'ora ha scritto solo chi e` favorevole o a meta` strada (come me)....
 
Back
Alto