Dual Logic

[alkiap]

salve,sono un fordista (pentito) e leggevo con molto interesse questo post sul dual fiat che ho apprezzato visionando il video su yt...anche se permane quella fastidiosa partenza molto diversa dal normale automatico cui basta lasciare il freno e via. noto anche la percorrenza che sembra essere abbastanza affidabile e di cui difetti in realtà sembrano pochi. io purtroppo ho una focus c-max 1600 tdci con il cambio cvt che a soli 75000km mi ha mollato (altri casi anche prima dei miei...) e che dopo aver speso 2500 euro per un nuovo (in realtà ti danno un rigenerato) dopo appena 1000km si è di nuovo bloccato per non riprendersi più...in pratica non sanno neanche cosa ha! a parte poi....anche il powershift o comunemente doppia frizione non ha la affidabilità sperata e da problemi. ora il quesito che mi preme porre è questo:a parte i consumi,quanto costa in realtà aggiustare un robotizzato? per un automatico (e quindi se fiat sta pensando anche lei al doppia frizione ci pensasse bene...) i costi per rigenerarlo (si fa lo scambio perchè il vecchio è un rifiuto speciale molto costoso da smaltire) variano dai 2000 ai 4000 euro mentre da un sondaggio approssimativo ho saputo che i robotizzati variano alle 1000 euro più o meno. in realtà quanto dovrebbe durare un robotizzato? gli automatici,tranne i vecchi 4m a quanto pare non hanno lunga vita....è vero o è solo una mia impressione? a parte ovvio la mia triste esperienza....ovvio che ho il dente avvelenato per avere ora un'auto con 75k km ferma e che ha un valore irrisorio pur a volerla cambiare...praticamente nuova ma ferma. grazie per le info perchè il desiderio di ritornare di nuovo in fiat è molto alto.

Un robotizzato è più semplice di un doppia frizione od automatico classico, per cui il costo di eventuali riparazioni è più basso.Soprattutto, le officine sono meno restie ad aprirlo, in quanto condivide molti componenti con un cambio manuale, e molti meccanici riescono a metterci le mani (mentre se ti si guasta un doppia frizione, generalmente te lo sostituiscono in toto).

 

[sofylove]

A livello di affidabilità, siamo a 70.000km ed iniziamo a notare alcuni rari trascinamenti/slittamenti frizione in 3a e 4a marcia, ed uno strano "clock" partendo da fermi (capita piuttosto frequentemente). Portata oggi per tagliando, vedremo il responso dell'officina

Ciao
Hai novità su quel rumorino di cui parlavi "clock"?

Eccomi.
No, il discorso è da approfondire con visita successiva, dato che non capita sempre non sono riusciti a verificarlo ed essendo capitati a cavallo del ponte festivo lasciar loro la vettura e recuperare una sostitutiva era complicato.
Riporteremo a breve

Mannaggia, sono i difetti più fastidiosi quelli che capitano ad alternanza, anche perché caso vuole che il difetto non si manifesti mai quando l'auto è in officina...
Comunque facci sapere quando hai novità.

 

[sofylove]

salve,sono un fordista (pentito) e leggevo con molto interesse questo post sul dual fiat che ho apprezzato visionando il video su yt...anche se permane quella fastidiosa partenza molto diversa dal normale automatico cui basta lasciare il freno e via. noto anche la percorrenza che sembra essere abbastanza affidabile e di cui difetti in realtà sembrano pochi. io purtroppo ho una focus c-max 1600 tdci con il cambio cvt che a soli 75000km mi ha mollato (altri casi anche prima dei miei...) e che dopo aver speso 2500 euro per un nuovo (in realtà ti danno un rigenerato) dopo appena 1000km si è di nuovo bloccato per non riprendersi più...in pratica non sanno neanche cosa ha! a parte poi....anche il powershift o comunemente doppia frizione non ha la affidabilità sperata e da problemi. ora il quesito che mi preme porre è questo:a parte i consumi,quanto costa in realtà aggiustare un robotizzato? per un automatico (e quindi se fiat sta pensando anche lei al doppia frizione ci pensasse bene...) i costi per rigenerarlo (si fa lo scambio perchè il vecchio è un rifiuto speciale molto costoso da smaltire) variano dai 2000 ai 4000 euro mentre da un sondaggio approssimativo ho saputo che i robotizzati variano alle 1000 euro più o meno. in realtà quanto dovrebbe durare un robotizzato? gli automatici,tranne i vecchi 4m a quanto pare non hanno lunga vita....è vero o è solo una mia impressione? a parte ovvio la mia triste esperienza....ovvio che ho il dente avvelenato per avere ora un'auto con 75k km ferma e che ha un valore irrisorio pur a volerla cambiare...praticamente nuova ma ferma. grazie per le info perchè il desiderio di ritornare di nuovo in fiat è molto alto.

Cavolo,
mi spiace molto per la tua Ford, e dire che una di quelle case che rispetto, di solito propone auto abbastanza affidabili a prezzi giusti....per la serie "comunque ogni casa ha i suoi difetti"....
Ad ogni modo a quanto mi risulta riparare un robotizzato ha un costo che si aggira sui 1000-1500 euro, quindi più basso ovviamente rispetto ad un automatico tradizionale e sopratutto di un doppia frizione.
Ciò detto è comunque scandaloso che un cambio che all'inizio si paga optional a ben caro prezzo (ovviamente parlo in linea generale) non duri almeno quanto un corrispettivo manuale.
Un buon manuale trattato bene arriva tranquillamente ai 300.000 km, poi magari ce ne sono alcuni che fanno molto più o molto meno, comunque questa a mio avviso dovrebbe essere la percorrenza "critica" anche per un robotizzato, mentre invece da quanto letto su internet ogni 100.000- 150.000 si ripropone una sostituzione "pesante" di alcune sue componenti. ad es: attuatori.
Ora, siccome la questione interessa abbastanza, gradirei domandare ai possessori di tale cambio o in generale a chi ne sà di più esattamente la vita media di un robotizzato.

 

[alkiap]

Un buon manuale trattato bene arriva tranquillamente ai 300.000 km, poi magari ce ne sono alcuni che fanno molto più o molto meno,

Eccetto la frizione, però, datoche raramente dura così tanto.

Il vero problema dei cambi automatici è la gestione da parte delle officine. In caso di guasti, tendono a sostituire in blocco l'intera trasmissione, perchè non sanno/non vogliono metterci le mani, e questo comporta spese elevatissime.
In mercati ove l'automatico è consolidato da tempo, si interviene sui singoli componenti guasti, con spese di ripristino molto più contenute.

Da noi i centri specializzati in cambi a convertitore di coppia si contano sulle dita di due mani, se non una

 

[sofylove]

Un buon manuale trattato bene arriva tranquillamente ai 300.000 km, poi magari ce ne sono alcuni che fanno molto più o molto meno,

Eccetto la frizione, però, datoche raramente dura così tanto.

Il vero problema dei cambi automatici è la gestione da parte delle officine. In caso di guasti, tendono a sostituire in blocco l'intera trasmissione, perchè non sanno/non vogliono metterci le mani, e questo comporta spese elevatissime.
In mercati ove l'automatico è consolidato da tempo, si interviene sui singoli componenti guasti, con spese di ripristino molto più contenute.

Da noi i centri specializzati in cambi a convertitore di coppia si contano sulle dita di due mani, se non una

Si, ovviamente esclusa la frizione :lol: :lol: :lol:
Anche se obiettivamente non riesco a capire tutta questa difficoltà con i robotizzati, visto e considerato che sono praticamente cambi normalissimi, solo che automatizzati da attuatori...già più comprensibile le difficoltà con i doppia frizione e con gli automatici veri e propri con convertitore...e poi possibile che nemmeno le officine autorizzate, che sono anni che vedone queste tipologie di cambio non riescano a raccapezzarsi?

 

[poppy64]

innanzitutto ringrazio per le info che sono più confortanti e che mi aspettavo visto che la triste esperienza che sto sopportando mi ha fatto ricredere circa i cambi automatici. purtroppo sono un disabile che ha bisogno di tale tipologia a meno che non si opta per un cambio normale e affidarsi alla frizione automatica che cmq non è proprio il massimo ma a livello di costi sicuramente si. circa la scelata della focus c-max è stata per necessità visto che nel 2006 non c'erano molte possibilità circa la tipologia di classe c da scegliere in casa,e la punto era pestata da difetti di produzione...di sicuro ho imparato che spendere tanti soldi per un'auto e per giunta straniera lo sconsiglio vivamente,di qualsiasi marchio. circa la ford ormai la mia opinione è che "fa tutto da sola...ma ti lascia anche sola" e pensare alla pubblicità con tanto di parcheggio assistito e non avere un cambio automatico che ti supera i 45k km o che si blocca dopo 3 mesi di vita (e ford non interviene!!!) lasciando nei disagi un disabile non è una cosa buona,basti pensare che la focus non ha luci diurne e che lascia i guai alle concessionarie lasciando un servizio clienti inadeguato. lascio perdere e mi scuso....ho solo il dente avvelenato perchè sto per buttare un'auto nuova per colpa del cambio. ora se vi può interessare,per chi volesse avvicinarsi al cambio automatico (è vero che una volta provato non torni indietro) posso solo dirvi che prima della scelta (che ad es puoi pagare 1000 euro) c'è il costo dello stesso da valutare. l'ottimo è il robotizzato che alla fine è un cambio manuale pilotato elettronicamente e mantiene costi di gestione ottimali,mentre il doppia frizione che paragonano ad esso è pur sempre un cambio "manuale" robotizzato,ma è più complesso e costoso e la sua rigenerazione (non ti danno un cambio nuovo ma lo scambiano....pagandolo 4000 euro!!!) è come nel mio caso soggetta sempre ad un forse (in pratica ti ridanno uno schifo per un altro...). ogni cambio poi non è gestito dal suo costruttore (ad es zf o getrag) in quanto viene progettato per ford (ad es) ma la sua gestione è solo ford (ad es) e quindi gestione ricambi non esiste nè è possibile portare il cambio in questione presso un'officina zf o getrag! una specie di copyright. gli unici restano i vecchi 4m...avessi optato per quello! se si potesse perfezionare lo stacco frizione da fermo (cioè come un normale cambio automatico) sarebbe davvero comodissimo,qualcuno sa una miglioria del genere?

 

[alkiap]

Sullo stacco frizione del robotizzato temo non ci siano soluzioni, è una sua caratteristica.
Peraltro ho notato un comportamento simile sul DSG, anche se meno accentuato. Ed il DSG ha anche le stesse incertezze sulle scelta fra prima e seconda marcia a bassa velocità.

Nulla batte il convertitore di coppia per quanto riguarda il comfort

 

[poppy64]

spiacente circa lo stacco sulla frizione ma concorde sul convertitore di coppia per quanto sia un tallone di achille sui cambi e fa aumentare i consumi (specie sul cvt) ma che a livello di confort e marcia bassa/parcheggio è davvero unico! lasci il freno e va da sola senza accelerare o strattonare. ma anche il cmp-6 ha la stessa caratteristica?

 

[sofylove]

spiacente circa lo stacco sulla frizione ma concorde sul convertitore di coppia per quanto sia un tallone di achille sui cambi e fa aumentare i consumi (specie sul cvt) ma che a livello di confort e marcia bassa/parcheggio è davvero unico! lasci il freno e va da sola senza accelerare o strattonare. ma anche il cmp-6 ha la stessa caratteristica?

Il CMP di vecchia generazione, provato su una picasso, mostrava le stesse caratteristiche dei robotizzati e per giunta sembrava anche più lento nei cambi di marcia con un effetto elastico "eterno"...non saprei se ora sia migliorato.

 

[traider]

Dunque , basta farci l'abitudine ed essere delicati con l'accelleratore , anche io le prime volte che ho guidato con il dualogic in partenza dalla 1 a 2 strattonava , poi ho imparato sia a ripartire che a frenare ( si deve essere dolci , come con una frizione che stacca molto in alto ) .

Per quanto riguarda il fattore retromarcia , anche li non dovete essere bruschi ( è scritto anche nel manuale sia del dualogic che del cambio C514 / c 510 manuale del gruppo fiat ) nel passaggio dalla 1 alla retromarcia dovete premere il freno e aspettare 1 secondo una volta messa la retromarcia e poi andare leggeri di gas .

Anche il cambio manuale della panda di mia sorella ha bisogno che io prema 2 volte la frizione e che aspetti nel dare gas , se non lo faccio o gratta oppure non entra .

Io ho fatto 85.000 km con il dualogic sulla 500 senza fargli nessuna manutenzione e và , basta trattare la macchina con delicatezza .

Sicuramente dal punto di vista prestazionale è il miglior robotizzato in circolazione , i tempi di cambiata sono esattamente identici a quelli del corrispettivo cambio manuale ( niente a che vedere con quelli smart o citroen veramente pessimi e lenti ) , solo che bisogna farci l'abitudine con il gas in partenza perchè se no strattona se si sbaglia tra freno e accelleratore .

 

[sofylove]

Dunque , basta farci l'abitudine ed essere delicati con l'accelleratore , anche io le prime volte che ho guidato con il dualogic in partenza dalla 1 a 2 strattonava , poi ho imparato sia a ripartire che a frenare ( si deve essere dolci , come con una frizione che stacca molto in alto ) .

Per quanto riguarda il fattore retromarcia , anche li non dovete essere bruschi ( è scritto anche nel manuale sia del dualogic che del cambio C514 / c 510 manuale del gruppo fiat ) nel passaggio dalla 1 alla retromarcia dovete premere il freno e aspettare 1 secondo una volta messa la retromarcia e poi andare leggeri di gas .

Anche il cambio manuale della panda di mia sorella ha bisogno che io prema 2 volte la frizione e che aspetti nel dare gas , se non lo faccio o gratta oppure non entra .

Io ho fatto 85.000 km con il dualogic sulla 500 senza fargli nessuna manutenzione e và , basta trattare la macchina con delicatezza .

Sicuramente dal punto di vista prestazionale è il miglior robotizzato in circolazione , i tempi di cambiata sono esattamente identici a quelli del corrispettivo cambio manuale ( niente a che vedere con quelli smart o citroen veramente pessimi e lenti ) , solo che bisogna farci l'abitudine con il gas in partenza perchè se no strattona se si sbaglia tra freno e accelleratore .

Condivido in pieno, basta un pochetto saperlo trattare, sarei però curioso di fare un paragone tra questo dual logic della Fiat ed il nuovo robotizzato della Peugeout, che è uscito già su 508 e 308 restyling con funzione start and stop al di sotto degli 8km/h...quanlcuno ha avuto modo di provarli entrambi?

 

[BufaloBic]

Dunque , basta farci l'abitudine ed essere delicati con l'accelleratore , anche io le prime volte che ho guidato con il dualogic in partenza dalla 1 a 2 strattonava , poi ho imparato sia a ripartire che a frenare ( si deve essere dolci , come con una frizione che stacca molto in alto ) .

Per quanto riguarda il fattore retromarcia , anche li non dovete essere bruschi ( è scritto anche nel manuale sia del dualogic che del cambio C514 / c 510 manuale del gruppo fiat ) nel passaggio dalla 1 alla retromarcia dovete premere il freno e aspettare 1 secondo una volta messa la retromarcia e poi andare leggeri di gas .

Anche il cambio manuale della panda di mia sorella ha bisogno che io prema 2 volte la frizione e che aspetti nel dare gas , se non lo faccio o gratta oppure non entra .

Io ho fatto 85.000 km con il dualogic sulla 500 senza fargli nessuna manutenzione e và , basta trattare la macchina con delicatezza .

Sicuramente dal punto di vista prestazionale è il miglior robotizzato in circolazione , i tempi di cambiata sono esattamente identici a quelli del corrispettivo cambio manuale ( niente a che vedere con quelli smart o citroen veramente pessimi e lenti ) , solo che bisogna farci l'abitudine con il gas in partenza perchè se no strattona se si sbaglia tra freno e accelleratore .

Condivido in pieno, basta un pochetto saperlo trattare, sarei però curioso di fare un paragone tra questo dual logic della Fiat ed il nuovo robotizzato della Peugeout, che è uscito già su 508 e 308 restyling con funzione start and stop al di sotto degli 8km/h...quanlcuno ha avuto modo di provarli entrambi?

Ciao Sofylove, tutto bene? Una curiosità come mai sei interessato agli automatici, hai intenzione di fare il grande salto??

 

[poppy64]

la mia esperienza con il cambio fiat risale solo ad una brevissima visualizzazione esterna del suo funzionamento nel 2006 su una punto e che mi fece storcere il naso proprio sulla partenza a tratto (vuoi anche per la inesperienza del rivenditore...) che rispetto invece ad un automatico classico sembrava un passo indietro (ma questo per colpa della mia inesperienza...),vuoi anche perchè ancora fiat non offre una risposta alla focus sw e c-max (come settore di riferimento) lasciando il settore alla sola bravo o salire su croma. in effetti sarebbe interessante paragonare i cambi robotizzati di fiat e citroen e vedere i progressi raggiunti. proverò a cercare sul web,intanto qualcuno sa già di una prova del genere? p.s. ford italia si rifiuta di cambiare il cambio sostituito e quindi in garanzia perchè sebbene bloccato,dando codici di errore si intende riparabile....peccato che non riescano a decifrare quei codici!!! ormai sono alla frutta....

 

[alkiap]

Quattroruote un paio di anni fa fece una prova comparativa fra varie utilitarie dotate di cambio automatico o robotizzato.
Certo, vetture di altro segmento rispetto a quelle che ti interessano, ma la logica di funzionamento del cambio è sempre la stessa.
Nel complesso, il miglior robotizzato risultava essere il Dualogic

 

[poppy64]

grazie per la info cercherò l'articolo o eventuale video.