Dieselgate-attacco al diesel opinioni?

[alfalele]

Il diesel sta volgendo a fine vita perchè lo vogliono far morire..

Norme troppo stringenti per la tecnologia attuale.

Per i macinatori di km è ancora la migliore soluzione e per loro non c'è alternativa.

Solo il metano ma con un grosso compromesso sulle prestazioni.

Al prossimo step di norme antinquinmento anche sui motori benzina..i dispositivi antinquinamento avranno un costo sempre più elevato in rapportoal prezzo finale..sopratutto sulle utilitarie..per avere delle riduzioni minime di inquinanti.

Come avevo già scritto in un'altra discussione sarei curioso di sapere quanto inquina un diesel euro 5 senza Dpf..

E come dicono altri il problema sono le caldai,poi Tir e Bus.

 

[danilorse]

Per quanto riguarda il PM10, in Lombardia l'Arpa (che e' l'agenzia che monitorizza gli inquinanti) ha dichiarato che a livello regionale la principale fonte di emissione di PM10 e' la combustione della legna. Solo a Milano c'e' una prevalenza legata ai combustibili fossili.

 

[keyone]

Per quanto riguarda il PM10, in Lombardia l'Arpa (che e' l'agenzia che monitorizza gli inquinanti) ha dichiarato che a livello regionale la principale fonte di emissione di PM10 e' la combustione della legna. Solo a Milano c'e' una prevalenza legata ai combustibili fossili.

Secondo uno studio commissionato dalla'Aci le cose sono un po' diverse :

Gli studi italiani (Marcazzan, 2003), in una stazione di fondo urbano (UF) a Milano, rilevano questi contributi: ÿ Traffico 26% ÿ Industria 7% ÿ Polvere suolo 14% ÿ Reazioni secondarie 53% Totale 100%

E' pur vero che si tratta di una stazione di fondo, ma il contributo del traffico è notevolmente ridimensionato. Inoltre non tutti i veicoli sono fonti di PM10: i veicoli a benzina emettono quantità trascurabili di questo inquinante, mentre i maggiori responsabili delle emissioni sono i diesel, sia leggeri che pesanti, ed i ciclomotori con motore a due tempi. Infatti per le autovetture alimentate a benzina, come si può notare dal grafico 13, non esistono limiti riguardanti le emissioni di PM10, perché il quantitativo emesso è tanto inferiore alle emissione dei diesel, da considerarsi trascurabile. Anche per i veicoli alimentati a gas, naturale (metano) o di petrolio liquefatto (GPL), la quota emissiva, in termini di PM10, è trascurabile.

Il 26 % dovuto al traffico non è una percentuale proprio trascurabile . Se da questa estrapoliamo i diesel , visto che , come dice questa ricerca , benzina e gas danno un contributo trascurabile alla emissione di polveri sottili , è evidente l'importante contributo dei motori a gasolio all'inquinamento urbano e di tutta la pianura Padana .

http://www.aci.it/fileadmin/documen...onografie_ricerche/XVII_convegno/DiMatteo.pdf

 

[louisecyfer]

E' uno studio vecchio. I turbobenzina, ovvero molti motori moderni, emettono anche una quantità rilevante di particolato..
Ad ogni modo, i motori più recenti sarebbero poco impattanti, se non fosse che il parassita peggiore del globo, ovvero l'uomo, a prescindere dallo stipendio, pensa esclusivamente al proprio portafoglio, senza curarsi della propria salute e di quella dei suoi cari. figurarsi se si interessa del prossimo. Dunque poche manutenzioni, centraline elaborate, egr tappate e/o escluse, filtri eliminati con emulatori e via discorrendo.
Ma giustamente, la madre terra si riprende tutto. e con gli interessi.

 

[contestatore48]

E come sempre si scatena una raffica di luoghi comuni, comprese le citazioni di studi vecchi e superati. Premesso che in Italia il diesel sulle auto non lo ha amato mai nessuno (30 anni fa chi l'aveva?) tutti quelli che lo usano sono più o meno costretti, o almeno fortemente condizionati, da considerazioni economiche. E non m'interessano i soliti sproloqui sul presunto piacere di guida di certi diesel, magari qualcosa ci può pure essere, ma era un piacere anche il VTEC Honda a benzina, e infatti i giap come gli americani il diesel non lo amano e non lo comprano. Però noi europei abbiamo imparato a farli bene i diesel, molto più di ciò che facciamo in altri settori. A proposito, quando è estate e non c'è più problema di inquinamento nelle città cosa è successo, tutti i veicoli diesel hanno spento il motore,vero? E se si deve eliminare il diesel faremo circolare bus e TIR con motori a benzina che faranno 1 km con 5 litri? A proposito, il rozzo e vibrante diesel è il motore a combustione col migliore rendimento termodinamico, quindi un altro motore a diverso ciclo consuma di più, se parliamo di motori a combustione interna (ma non pretendo che chi decide di queste cose abbia aperto un libro di fisica, mi sembra cosa insolita per l'Italia). Ah, be' è vero, si insiste sull'elettrico, ok, vorrà dire che il bus viaggerà vuoto perchè tutto lo spazio sarà occupato dalle batterie...

 

[keyone]

E come sempre si scatena una raffica di luoghi comuni, comprese le citazioni di studi vecchi e superati. Premesso che in Italia il diesel sulle auto non lo ha amato mai nessuno (30 anni fa chi l'aveva?) tutti quelli che lo usano sono più o meno costretti, o almeno fortemente condizionati, da considerazioni economiche. E non m'interessano i soliti sproloqui sul presunto piacere di guida di certi diesel, magari qualcosa ci può pure essere, ma era un piacere anche il VTEC Honda a benzina, e infatti i giap come gli americani il diesel non lo amano e non lo comprano. Però noi europei abbiamo imparato a farli bene i diesel, molto più di ciò che facciamo in altri settori. A proposito, quando è estate e non c'è più problema di inquinamento nelle città cosa è successo, tutti i veicoli diesel hanno spento il motore,vero? E se si deve eliminare il diesel faremo circolare bus e TIR con motori a benzina che faranno 1 km con 5 litri? A proposito, il rozzo e vibrante diesel è il motore a combustione col migliore rendimento termodinamico, quindi un altro motore a diverso ciclo consuma di più, se parliamo di motori a combustione interna (ma non pretendo che chi decide di queste cose abbia aperto un libro di fisica, mi sembra cosa insolita per l'Italia). Ah, be' è vero, si insiste sull'elettrico, ok, vorrà dire che il bus viaggerà vuoto perchè tutto lo spazio sarà occupato dalle batterie...

Tutti gli studi , anche più recenti , concordano che i diesel , a fronte di bassi consumi e minore emissione di co2 , hanno il brutto difetto di emettere maggior quantità -rispetto ai benzina , ma soprattutto al metano- di Nox , ossidi di azoto -dove è incappata Vag con il diesel-gate ed oggi Fca e Renault- e particolato.

Come si sa per ridurre l'inquinamento si sono utilizzati catalizzatori e filtri dpf , fap ecc che nei diesel , lungi da eliminare il particolato , lo hanno sempre più sminuzzato , polveri (sempre più) sottili, rendendolo maggiormente assorbibile dal sistema respiratorio .

Questo è innegabile , anche dai difensori d'ufficio e venditori vari di auto (diesel).

Le soluzioni sono complesse , ma vanno assolutamente ricercate : principalmente Ibrido , elettrico e metano ( anche e soprattutto per il traffico pesante ) che non sono esenti da difetti , però almeno produrrebbero quel cambiamento che ridurrebbe la nube inquinante su aree urbane e pianura Padana e darebbe sollievo agli apparati respiratori e circolatori umani .

Poi chi mi ha letto bene , ha potuto constatare i miei dubbi sull'elettrico e l'ibrido e la necessità di controllare meglio la manutenzione del parco circolante che spesso per evitare spese è alquanto carente .

D'altra parte ormai è evidente la necessità - vedi l'uiltimo editoriale del Direttore di Quattroruote , o anche lui dice luoghi comuni e cita studi vecchi e superati ? - di andare oltre alla motorizzazione diesel , in quanto perseverare è , come si sa , diabolico Saluti

 

[contestatore48]

Che il motore a combustione interna verrà superato e abbandonato è fatale, e col tempo ci arriveremo. Quello che adesso appare stucchevole è l'inseguimento delle mode, va dato tempo al tempo,ci vuole un po' di anni per cambiare milioni di veicoli e spero c h e non li passeremo tutti a recitare in coro Oddio che porcata le nostre macchine che ci siamo comprati facendo pure i debiti. È una forma di ipocrisia, esclusi quelli che vanno solo in bicicletta,e non sono molti.

 

[Streamliner]

Che il motore a combustione interna verrà superato e abbandonato è fatale, e col tempo ci arriveremo. Quello che adesso appare stucchevole è l'inseguimento delle mode, va dato tempo al tempo,ci vuole un po' di anni per cambiare milioni di veicoli e spero c h e non li passeremo tutti a recitare in coro Oddio che porcata le nostre macchine che ci siamo comprati facendo pure i debiti. È una forma di ipocrisia, esclusi quelli che vanno solo in bicicletta,e non sono molti.

Bene, adesso non aver voglia di respirare e far respirare ai propri figli PM10 e PM2.5 in quantità sarebbe una moda, e volerne ridotte le fonti di produzione sarebbe da ipocriti...
Non sapevo che i valori superiori del 400% alla soglia del particolato che ho letto qualche volta, e la raccomandazione ai bambini di non uscire di casa fossero "fashion"...
Vai a sfiorare il giardinetto di qualcuno, ed ecco le risposte...
Non mi pare che nessuno qui dica che si debba fare la crociata ai veicoli esistenti pagati dalle famiglie; per quanto mi riguarda per esempio sono sempre stato contrario a blocchi, sovrattasse e limitazioni di qualsiasi tipo, visto che ciò che si compra fino a prova contraria è omologato, ed è un diritto sacrosanto anche portarlo a fine vita (magari, senza staccare EGR FAP e catalizzatori, come fanno tanti, e con controlli severi, come non ce ne sono). Ma che i costruttori e gli enti che si occupano di omologazioni, e tutti quelli che stanno a monte dei consumatori e decidono per loro, si diano una bella mossa per la produzione dell'immediato futuro e smettano magari di prenderci in giro come col FAP, NOx e tutto il resto, mi sembrerebbe sacrosanto, visto che parliamo della salute di tutti.
Oltre ovviamente a politiche per il traffico, l'urbanistica ed il trasporto pubblico un po' più intelligenti. Pare banale ricordarlo.
Detto questo, non sarebbe male se anche i consumatori che acquistano un bene importante come un'automobile si facessero qualche domanda in più al momento dell'acquisto, indirizzandosi verso veicoli più sostenibili, quando possibile.
Per me, per esempio, un costruttore che bara sulle emissioni è OUT, ma si vede che il problema non è considerato un vero problema da tanti.
Detto questo, all'atto pratico, il ciclo di vita e sostituzione di un'automobile o di un veicolo commerciale è molto più veloce di quello degli altri "attori" implicati nelle cause dell'inquinamento, come edifici, abitazioni ed impianti industriali. (II che non toglie che anche e soprattutto su questi si debba intervenire come si fa ormai da anni, ma ovvio che c'è ancora moltissimo da fare). Lo stesso Diesel é arrivato alla ribalta nelle vendite complessive in Europa in pochi anni.

 

[Streamliner]

Il diesel sta volgendo a fine vita perchè lo vogliono far morire.

Cosí come negli anni '90 hanno voluto farlo nascere, visto che è un fenomeno tutto europeo.

Per i macinatori di km è ancora la migliore soluzione e per loro non c'è alternativa.

Come avranno fatto finora i macinatori di km negli altri continenti?

 

[franco58pv]

Come avranno fatto finora i macinatori di km negli altri continenti?

in altri paesi hanno minori accise sui carburanti , anche di parecchio , ho detto paesi ma avrei dovuto dire continenti perché in europa le accise sono decisamente alte . La mia personale opinione è che ci si illuda di salvare il pianeta passando dai combustibili tradizionali a soluzione miracolistiche di tipo ecologico , il tutto nella pia illusione di svincolarsi dalle varie problematiche geo minerarie , è un'illusione pericolosa alimentata da politici fanfaroni, inutile pensare di lavorare a valle , si deve lavorare a monte cambiando stili di vita e quindi modelli di consumi , ovviamente è facile a dirsi perché la gente vuole la comodità

 

[franco58pv]

ma secondo voi i limiti imposti dalle normative non sono troppo impegnativi ? non parlo solo di diesel, la mia impressione è che presto potrebbero avere problemi anche i benzina

 

[Streamliner]

in altri paesi hanno minori accise sui carburanti , anche di parecchio , ho detto paesi ma avrei dovuto dire continenti perché in europa le accise sono decisamente alte . La mia personale opinione è che ci si illuda di salvare il pianeta passando dai combustibili tradizionali a soluzione miracolistiche di tipo ecologico , il tutto nella pia illusione di svincolarsi dalle varie problematiche geo minerarie , è un'illusione pericolosa alimentata da politici fanfaroni, inutile pensare di lavorare a valle , si deve lavorare a monte cambiando stili di vita e quindi modelli di consumi , ovviamente è facile a dirsi perché la gente vuole la comodità

Quindi il Diesel sarebbe una tecnologia generata dalle accise : ) e l'ibrido allora?

Quali sarebbero le "soluzioni miracolistiche di tipo ecologico"??

 

[contestatore48]

ma secondo voi i limiti imposti dalle normative non sono troppo impegnativi ? non parlo solo di diesel, la mia impressione è che presto potrebbero avere problemi anche i benzina

a mettere limiti si fa presto,basta scriverli su un pezzo di carta con sotto la firma di un ministro o di un sindaco. Quello che è "moda" come ho già detto, è che si punti il dito solo sul motore diesel, magari Euro6 acquistato 1 mese fa, e che si lasci stare tutto il resto. Sarà meglio mettersi in testa che fa più polveri una stufa a legna, solo che quelle nessuno le misura, quelle sono "innocenti" per definizione e nessuno le confronta con le "criminose" emissioni di un motore a combustione. Ma le polveri sottili che tanto atterriscono l'opinione pubblica esistono da sempre, la differenza è che prima nessuno le misurava...ma c'erano anche al tempo delle carrozze a cavalli. Sarà ora di capire che più traffico significa più polveri perchè è il traffico a sollevarle, indipendentemente da chi le ha prodotte. Basterebbe lavare le strade come si fa in altri Paesi; ma in Italia nessuno lo fa mai. E' più semplice gridare contro uno solo dei tanti elementi possibili, fa moda e fa coscienza ecologica, mentre si continua a far pagare il metano cifre folli gravate perfino di accise e di IVA, perchè quando si tratta di tasse la coscienza ecologica scompare e chi non è convinto si vada a rivedere i forsennati superbolli messi in passato sulle auto a gas.

 

[Streamliner]

a mettere limiti si fa presto,basta scriverli su un pezzo di carta con sotto la firma di un ministro o di un sindaco. Quello che è "moda" come ho già detto, è che si punti il dito solo sul motore diesel, magari Euro6 acquistato 1 mese fa, e che si lasci stare tutto il resto. Sarà meglio mettersi in testa che fa più polveri una stufa a legna, solo che quelle nessuno le misura, quelle sono "innocenti" per definizione e nessuno le confronta con le "criminose" emissioni di un motore a combustione. Ma le polveri sottili che tanto atterriscono l'opinione pubblica esistono da sempre, la differenza è che prima nessuno le misurava...ma c'erano anche al tempo delle carrozze a cavalli. Sarà ora di capire che più traffico significa più polveri perchè è il traffico a sollevarle, indipendentemente da chi le ha prodotte. Basterebbe lavare le strade come si fa in altri Paesi; ma in Italia nessuno lo fa mai. E' più semplice gridare contro uno solo dei tanti elementi possibili, fa moda e fa coscienza ecologica, mentre si continua a far pagare il metano cifre folli gravate perfino di accise e di IVA, perchè quando si tratta di tasse la coscienza ecologica scompare e chi non è convinto si vada a rivedere i forsennati superbolli messi in passato sulle auto a gas.

Certo, le grandi città sono piene di stufe a legna (tipico anche il caminetto nei palazzoni e nelle torri di uffici) e le automobili e i camion a gasolio emettono fiori dal tubo di scarico.

 

[franco58pv]

Quindi il Diesel sarebbe una tecnologia generata dalle accise : ) e l'ibrido allora?

Quali sarebbero le "soluzioni miracolistiche di tipo ecologico"??

se tu metti il prezzo della benzina così alto è ovvio che poi nascono soluzioni alternative, negli altri continenti esistono i gpl ed i metano ? mi pare di no , l'ibrido è stata brava Toyota a puntarci, gli europei hanno puntato molto sul diesel
Soluzioni miracolistiche ? mi pare di essere stato chiaro , continuare a consumare energia come oggi senza cambiare stile di vita