<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Corretta pressione gonfiaggio pneumatici | Page 7 | Il Forum di Quattroruote

Corretta pressione gonfiaggio pneumatici

Tourillo ha scritto:
gianko1982 ha scritto:
Tourillo ha scritto:
Oh ma perchè non mi caga nessuno?!?!..Ed io che mi sbatto a scannerizzare pagine dei libri sul fisso, passandole poi sul portatile perchè è l'unico che si collega ad internet ecc. ecc. :cry: :evil:

hai ragione sorry.. quando la coppia è massima il motore si trova in zona di massimo rendimento e quidi il consumo specifico (consumo rapportato alla potenza prodotta) è minimo. il problema è che quelle curve vengono rilevate con l'acceleratore a tavoletta il che non rispecchia proprio le situazioni quotidiane. Purtroppo le case non deliberano certi dati per la massa degli utilizzatori

Ma 'sta cosa dell'acceleratore parzializzato secondo me sul diesel non conta..perchè il diesel come già detto da altri, non ha la farfalla sull'aspirazione..e quindi non ha problemi di variazione di flussometria..discorso diverso invece per i benzina..che hanno la farfalla sul condotto d'aspirazione..

Veramente anche molti benzina non ce l'hanno. Tra cui molti BMW.
 
gianko1982 ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
P.S. Gradito itagliano "come magni", che a noi nun ce l'hanno imparato, e semo un po' tera - tera, ahò.

5 stelle per essere così alla mano!!

P.S. da "buon" ingegnere mi son soffermato sugli aspetti tecnici per chiarire come la risposta non sia univoca nella speranza anche di smorzare i toni conscio anche del fatto che scrivendo su di un blog non si percepiscono appieno le volontà degli interlocutori i quanto non si è faccia a faccia e l'assenza di toni tipici della dialettica e delle espressioni del viso e del corpo che caratterizzano una chiacchierata a tu per tu.

Caro gianko, se prima eri benvenuto, quale ingegnere, qui in BMW sei doppiamente benvenuto. Perchè qui a noi - e non è certo la prima volta -ogni tanto saltano in testa domande tecniche mica tanto semplici, contrariamente a come qulache cow boy di passaggio le vuole liquidare.

E forse non si è capito, ma il mio passaggio circa la rinuncia a inutili concetti meccanici era del tutto ironico, nel senso che secondo me senza quelli, determinati fenomeni non te li puoi spiegare fino in fondo, facendo affidamento a parametri spannometrici come il "quanto schiaccio il pedale" ( che abbiamo già visto essere poco rilevante ).

Anzi, se sei uno che ha voglia di scrivere, non ti preoccupare di approfondire qualche argomento tecnico, che a noi piace.
 
Fancar_ ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
mi sono piazzato a 60kmh in IV marcia. Il quadro strumenti registrava 1600giri ca, ed un consumo istantaneo di ca.4l/100km. Ma avrei potuto ingranare la V? Certo che si, anzi, avrei dovuto, perchè certamente avrei abbassato i giri motore,consumando certamente meno.

Detto fatto: senza togliere il piede dal gas ( per quanto ciò sia poco scientifico ), ho ingranato la V marcia, attendendo che l'assetto si stabilizzasse. Suspence.......alla stessa velocità di prima ( 60kmh ) il quadro strumenti rilevava ca. 1250giri, ed un consumo istantaneo........... di quasi 6l/100kmh. ( + due litri ) :shock: .

.

Hai usato il cruise control?
Usandolo hai maggior accuratezza nel rilevare il consumo, perchè con il pedale dell'acceleratore a volte basta una minima pressione per far variare l'istantaneo...

No, non l'ho fatto, ma credo che in parte rischi di falsare il risultato,specie se il parametro principe dev'essere il famoso "quanto schiaccio l'acceleratore" : perchè se ingranare la V marcia porta il motore anche leggermente sottocoppia, come mi pare sia dimostrato, l'auto tenderà a rallentare, ed il cruise compensa aumentando il gas.

Però proverò....adesso ci ho preso gusto, e poi mi faccio interrogare da gianko... :D
 
BelliCapelli3 ha scritto:
No, non l'ho fatto, ma credo che in parte rischi di falsare il risultato,specie se il parametro principe dev'essere il famoso "quanto schiaccio l'acceleratore" :

Beh ma appunto il cruise serve proprio per vedere se a parità di velocità consuma di più con il rapporto più corto o più lungo, compatibilmente con un regime di rotazione sopra il minimo! :D

Ci pensa il Cruise a schiacciare l'acceleratore.
 
Fancar_ ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
No, non l'ho fatto, ma credo che in parte rischi di falsare il risultato,specie se il parametro principe dev'essere il famoso "quanto schiaccio l'acceleratore" :

Beh ma appunto il cruise serve proprio per vedere se a parità di velocità consuma di più con il rapporto più corto o più lungo, compatibilmente con un regime di rotazione sopra il minimo! :D

Ci pensa il Cruise a schiacciare l'acceleratore.

Sarà fatto, promesso.
 
BelliCapelli3 ha scritto:
Allora, senza voler togliere al buon Lucio Mastertanto - noto analfabeta di ritorno - il gusto di uno sgrammaticato papiro di chiarimenti tecnici, su cui è certamente più competente di me, mi permetterei una breve intramuscolare di considerazioni mie, del tutto empiriche e caserecce.

Intanto premetterei che il parametro del "quanto schiacciamo l'acceleratore" non è più affidabile almeno dai tempi - e sono anni - da cui quiesto non è più fisicamente vincolato alla farfalla del carburatore ( che non esiste più ), ma consta in un semplice potenziometro elettrico ( throttle by wire ) che comunica alla centralina di alimentazione il nostro desiderio di accelerare un tot, che essa tradurrà agli iniettori solo previa valutazione di altri cento parametri che essa controlla, e poi opportunamente compensato al rialzo od al ribasso.

Ciò detto ( e sperando di essermi fatto capire ), ieri mi trovavo su una bella strada statale ampia, piana e sgombra, e mi sono messo a fare un breve rilevamento. In assetto stabile ( no tiro - no rilascio,quindi ) mi sono piazzato a 60kmh in IV marcia. Il quadro strumenti registrava 1600giri ca, ed un consumo istantaneo di ca.4l/100km. Ma avrei potuto ingranare la V? Certo che si, anzi, avrei dovuto, perchè certamente avrei abbassato i giri motore,consumando certamente meno.

Detto fatto: senza togliere il piede dal gas ( per quanto ciò sia poco scientifico ), ho ingranato la V marcia, attendendo che l'assetto si stabilizzasse. Suspence.......alla stessa velocità di prima ( 60kmh ) il quadro strumenti rilevava ca. 1250giri, ed un consumo istantaneo........... di quasi 6l/100kmh. ( + due litri ) :shock: .

Potevo mantere questo assetto / andatura a lungo? Certamente si. Si sentiva che il motore borbottava un poco di più, ma viaggiava tranquillissimo, di certo l'auto non procedeva a balzelloni, e se fossi stato distratto, avrei potuto fare decine di kilometri senza avvertire alcuna anomalia, ed avrei consumato un sacco di più, pur con una marcia più alta, un numero di giri più basso, e con la stessa pressione sull'acceleratore. Ciò ha in me molto aumentato l'attenzione per il fatto che si può viaggiare leggermente sottocoppia anche senza raggiungere esagerazioni tipo andare a 40kmh in sesta. E consumare di più, pur usando una marcia perfettamente sostenibile - ma non ottimale per l'efficienza di combustione - ed aumentando peraltro anche eventuali sofferenze del dpf.

Ora pregherei il buon Paolo di spiegarmi questo comportamento - certamente una grave anomalia BMW - SENZA ricorrere agli inutili e fastidiosi concetti di meccanica quale il carico motore, il suo uso nel range cd. "sottocoppia", ed i concetti correlati di riempimento ottimale dei cilindri, o dell'aumento degli attriti interni. Grazie.

P.S. Gradito itagliano "come magni", che a noi nun ce l'hanno imparato, e semo un po' tera - tera, ahò.

Complimenti per questo post che smorza simpaticamente i toni e riporta il discorso sul più interessante argomento dei consumi.

La mia risposta è semplice... consumi di più in V perchè schiacci di più, tu, o le diavolerie elettroniche che regolano il gas.
 
gianko1982 ha scritto:
[quando la coppia è massima il motore si trova in zona di massimo rendimento e quidi il consumo specifico (consumo rapportato alla potenza prodotta) è minimo.

Scusami ma non sono d'accordo... il messimo rendimento con il minor consumo non c'entra nulla.
Il massimo rendimento è la maggior potenza fornita per singolo ciclo, indipendentemente da quanto carburante occorre in quel momento.
Pensa ad un 2 tempi... con coppia max vicino al fuorigiri. O anche un motore di moto sportiva.
 
Paolo_ ha scritto:
gianko1982 ha scritto:
[quando la coppia è massima il motore si trova in zona di massimo rendimento e quidi il consumo specifico (consumo rapportato alla potenza prodotta) è minimo.

Scusami ma non sono d'accordo... il messimo rendimento con il minor consumo non c'entra nulla.
Il massimo rendimento è la maggior potenza fornita per singolo ciclo, indipendentemente da quanto carburante occorre in quel momento.
Pensa ad un 2 tempi... con coppia max vicino al fuorigiri. O anche un motore di moto sportiva.
Caro Paolo, il rendimento è, in generale, un parametro arbitrario che appunto consente di valuatare come viene erogata una certa performance. Credo quindi che vi stiate riferendo a due definizioni di rendimento differenti.
Gianko infatti faceva riferimento al rendimento globale (eta_glob) che in letteratura si definisce come rapporto tra l'output del motore ( Potenza effettiva Pe) e l'input introdotto dall'esterno ( Potenza termica liberata dalle reazioni di ossidazione del combustibile e quindi mc * PCI ).
Quindi:

eta_glob = ( Pe) / ( mc* PCI)

con mc = portata massica di combustibile e PCI = potere calorifico inferiore
Il consumo specifico (Cse ) è definito come il reciproco del rendimento globale quindi:

Cse = 1/ eta_glob.

Da qui l'affermazione di Gianko. ;)
 
Paolo_ ha scritto:
gianko1982 ha scritto:
[quando la coppia è massima il motore si trova in zona di massimo rendimento e quidi il consumo specifico (consumo rapportato alla potenza prodotta) è minimo.

Scusami ma non sono d'accordo... il messimo rendimento con il minor consumo non c'entra nulla.
Il massimo rendimento è la maggior potenza fornita per singolo ciclo, indipendentemente da quanto carburante occorre in quel momento.
Pensa ad un 2 tempi... con coppia max vicino al fuorigiri. O anche un motore di moto sportiva.

per definizione il rendimento è il rapporto tra l'energia fornita al motore (carburante) e l'energia trasformata dal motore (ovvero la coppia che guardacaso ha l'unità di misura dell'energia). poi d'accordo, spesso e volentieri si definisce rendimento ben altro.. adesso mi sfuggono i motori 2T ma siccome sono morti fino ad un bel po' di giri al minuto e poi partono a razzo facile che il loro rendimento sia spostato verso l'alto... soprattutto se sono motori da competizione. i benzina stessi, a causa della farfalla che ancora molti hanno (leviamo i valvetronic ed i murtiair) rendono di più se si accellera parecchio (o di colpo, non so come ragionano le centraline con gli acceleratori elettronici) in modo da aprire la farfalla e diminuire le perdite di carico..

@Tourillo la fluidodinamica varia moltissimo anche nei diesel a carico parzializzato in quanto varia la portata del compressore (se turbo) e la quantità di gasolio immesso.. insomma è un bel casino anche lì ;)

@4ruotelover: ottima analisi, 5 stelle

@Bellicapelli3: grazie mille prima o poi continuerò sulla falsariga del post sul turbo twinscroll con cui avevo esordito qui nel forum BMW
 
4ruotelover ha scritto:
Paolo_ ha scritto:
gianko1982 ha scritto:
[quando la coppia è massima il motore si trova in zona di massimo rendimento e quidi il consumo specifico (consumo rapportato alla potenza prodotta) è minimo.

Scusami ma non sono d'accordo... il messimo rendimento con il minor consumo non c'entra nulla.
Il massimo rendimento è la maggior potenza fornita per singolo ciclo, indipendentemente da quanto carburante occorre in quel momento.
Pensa ad un 2 tempi... con coppia max vicino al fuorigiri. O anche un motore di moto sportiva.
Caro Paolo, il rendimento è, in generale, un parametro arbitrario che appunto consente di valuatare come viene erogata una certa performance. Credo quindi che vi stiate riferendo a due definizioni di rendimento differenti.
Gianko infatti faceva riferimento al rendimento globale (eta_glob) che in letteratura si definisce come rapporto tra l'output del motore ( Potenza effettiva Pe) e l'input introdotto dall'esterno ( Potenza termica liberata dalle reazioni di ossidazione del combustibile e quindi mc * PCI ).
Quindi:

eta_glob = ( Pe) / ( mc* PCI)

con mc = portata massica di combustibile e PCI = potere calorifico inferiore
Il consumo specifico (Cse ) è definito come il reciproco del rendimento globale quindi:

Cse = 1/ eta_glob.

Da qui l'affermazione di Gianko. ;)

Gianko ha scritto che il massimo rendimento si ha alla coppia massima ed io ribadisco che la coppia massima con il consumo minimo non c'entra una cippa ;)
 
Paolo_ ha scritto:
Complimenti per questo post che smorza simpaticamente i toni e riporta il discorso sul più interessante argomento dei consumi.

La mia risposta è semplice... consumi di più in V perchè schiacci di più, tu, o le diavolerie elettroniche che regolano il gas.

Mi sa che te la cavi un po' troppo facilmente. Concedo che, pur con tutta l'attenzione, come dici tu potrei sempre aver mosso il piede ( un paio di volte, perchè la prova l'ho ripetuta due volte): la prova era ovviamente empirica e, sprovvisto di piede da pianista, non posso garantire il millimetro di spostamento.

Se il risultato però fosse causato dalle diavolerie elettroniche, come suggerisci, non so quanto questa tua risposta risolva il nostro interrogativo.

Perchè io allora approfondirei, e ti chiederei: perchè a 1300 giri, quindi ad un regime mica tanto critico per un diesel, a cui il motore non dà evidenti segni di sofferenza, le "diavolerie" si sentono in dovere di intervenire? Per compensare cosa? Si tratterà mica di un difetto di rendimento dovuto a condotta sottocoppia? ( siamo in effetti sotto la soglia di intervento del turbo ).

Io per scrupolo, come ho promesso a fancar, ripeterò la prova anche con il cruise. Ma pure quello nasce per compensare, quindi anche quello non scioglierà tutti i nostri dubbi.

Soprattutto, credo vada tenuto ben a fuoco che l'interrogativo qui non sia esattamente quali siano i segreti della fluidodinamica del nostro motore, ma come dobbiamo guidarlo noi per avere il consumo minimo. E se la centralina del mio motore tende a compensare certi parametri a certi regimi, lo farà anche la centralina del tuo. Quindi, salvo errori di piede, la prova che faccio io, facilmente sarà valida anche per te ed il tuo motore.

Saluti
 
Paolo_ ha scritto:
Gianko ha scritto che il massimo rendimento si ha alla coppia massima ed io ribadisco che la coppia massima con il consumo minimo non c'entra una cippa ;)

se guardi le curve di consumo specifico ti accorgerai che in quei frangenti la coppia erogata è massima.. ma stiamo parlando di consumo specifico e non di consumo chilometrico

poi anche le curve dichiarate si devono rendere con le pinze cperchè sono sempre taroccate ad arte per far i fighi ;)
 
BelliCapelli3 ha scritto:
Mastertanto ha scritto:
Paolo_ ha scritto:
Per consumare meno non si deve mettere la marcia più alta possibile... ma la marcia che consente di schiacciare l'acceleratore il meno possibile.
Sbagliato.

Una marcia bassa significa gas poco aperto, con conseguente scarso rendimento dovuto a riempimento solo parziale dei cilindri, causa strozzatura all'entrata aria.

Un rapporto lungo consente invece il gas ben premuto : i cilindri si riempiono meglio e migliora il rendimento, favorito anche da attriti interni moderati a regime basso.

Ha invece minore importanza - per motori aspirati ! - che ciò comporti un regime più lontano da quello di coppia max, perchè questo influisce meno : bisogna sempre tener presente che i valori caratteristici di un motore sono misurati - e dichiarati - A GAS TUTTO APERTO, e calano molto a gas parzializzato.
Lucio

Ciao carissimo! Mi mancavi. Ma se si fa come dici tu - che poi è anche un mio vizio, che sto tentando di levarmi - non si finisce per mandare il motore tendenzialmente sottocoppia, con carico eccessivo, ed eventuale incrostazione delle candele ( su un benzina ) ?

In generale questo è sempre stato un mio cruccio, quando guido rilassato: se metto insieme tutto quello che ho letto a riguardo, viene fuori una gran confusione, in quanto per la massima efficienza si dice che bisognerebbe a.) guidare a velocità costante, con un filo di gas, ma b) accelerare invece da fermo spianando il pedale del gas, perchè ciò aumenta l'efficienza del motore ( specie in presenza di farfalle che, parzializzate, creano turbolenze ed ostruiscono ), poi c'è chi teorizza il filo di gas con la marcia più alta possibile, ma chi invece sostiene che se tieni la marcia leggermente meno alta, il regime aumenta, ma il carico motore si abbassa, e quindi in realtà consumi di meno ed il motore è meno stressato.

Quello che mi tormenta in questa confusione alla fine non è come consumare di meno, ma una certa ansia nel saper sentire respirare correttamente il mio motore. Quello che finisco per fare più spesso, su strade di campagna, sono accelerazioni da fermo decise, e poi velocità costante con filo di gas, con progressioni in cui spesso salto la 3a marcia. Con la Passat, che era più "rocciosa" in basso e rapportata più corta, addirittura azzardavo dei 1a - 3a - 5a.

Tu che dici?
Direi che l'errore sta in questo :

ma chi invece sostiene che se tieni la marcia leggermente meno alta, il regime aumenta, ma il carico motore si abbassa, e quindi in realtà consumi di meno ed il motore è meno stressato

ed in particolare nell'equazione il carico motore s'abbassa, quindi consumi meno che è proprio dove s'annida l'errore di fondo, anche in riferimento a quello che avevo risposto a Paolo e che ha provocato, a quanto pare, il suo risentimento.

Lasciamo perdere le ipotesi improbabili (tipo andare a 40 orari in VI... per farcela ce la fa, quasi tranquillamente, anche la mia macchina, che regge i 1000 giri anche in sesta, ma nella pratica non si fa ed è inutile preoccuparsene, come è inutilmente grottesco far prove di ripresa partendo da 40 km/h nel rapporto più lungo) e supponiamo invece di andare a 100 orari, costanti.

Possiamo farlo, è chiaro, con rapporti diversi : ma, evidentemente, la potenza necessaria è sempre la stessa, dato che siamo a velocità costante.
Se allora scegliamo la marcia più lunga, chiediamo al motore di erogare più coppia rispetto a quella richiesta con un rapporto più corto : è lapalissiano, dato che abbiamo già detto che la velocità non cambia, e con essa la potenza assorbita : ma bisogna pur compensare il calo di regime.

Ebbene, per ottenere dal motore più coppia dovremo schiacciare di più il pedale del gas di quanto non avremmo dovuto fare con un rapporto più corto : ciò aumenterà il riempimento dei cilindri (nonostante il calo di regime) e quindi la pressione interna (la famosa PME, pressione media effettiva) la cui importanza nel rendimento dei motori è assolutamente basilare, fondamentale.

Penso che nessuno, tra quelli che scrivono e leggono su queste pagine, abbia bisogno di essere "convinto" circa l'importanza della pressione interna ai cilindri, per un buon rendimento del motore : è anche un qualcosa di molto intuitivo.

Ecco perchè dico, senza tema di smentite, che è sbagliata l'affermazione

"Per consumare meno non si deve mettere la marcia più alta possibile... ma la marcia che consente di schiacciare l'acceleratore il meno possibile."

Chi dice questo dimentica che acceleratore poco premuto significa condotti d'alimentazione strozzati, con conseguente scarso passaggio d'aria - che poi, come dici tu, alcuni recenti motori come l'ultimo Bmw M3 abbiano un così sofisticato controllo della fasatura ed alzata delle valvole da poter fare a meno delle farfalle ok, ma dal punto di vista del riempimento dei cilindri non cambia granchè - e scarso riempimento dei cilindri ed altrettanto conseguente bassa PME : con coppia e rendimento modesti.

Sul fatto che una PME sostenuta significhi buona coppia e buon rendimento nessuno, spero, avrà dubbi : basti pensare ai diesel ed ai loro alti rapporti di compressione.

Inoltre, regime motore più basso significa anche meno attriti interni da vincere e quindi risparmio d'energia.

Per ultimo ma non ultimo : cosa fa un costruttore per avere una marcia di riposo e d'economia ? monta forse un rapporto più corto ? no, evidentemente.... :lol:

Lucio
 
Tourillo ha scritto:
Oh ma perchè non mi caga nessuno?!?!..Ed io che mi sbatto a scannerizzare pagine dei libri sul fisso, passandole poi sul portatile perchè è l'unico che si collega ad internet ecc. ecc. :cry: :evil:

Comunque, prima ho dimenticato di dire anche che, andando in giro con i pneumatici gonfiati ad una pressione più alta di quella consigliata, c'è il rischio di esplosione degli stessi, perchè quando si fa un lungo percorso, l'aria al loro interno si scalda..e quindi aumentano pressione e volume..poi un pneumatico eccesivamente gonfio è anche più a rischio di forature o lesioni dei fianchi.. ;)
è il contrario. l'aumento di pressione che potrebbe causare l'esplosione del pneumatico avviene per il calore sviluppato con l'attrito del rotolamento. questo aumenta esponenzialmente al diminuire della pressione del pneumatico a freddo. dunque una pressione maggiore mette al riparo dal rischio di esplosione. ma è evidente che dire di gonfiare i pneumatici alla pressione prevista a carico massimo non ha senso. come ha scritto qualcuno ci sono vetture che passano dai 2,2 a vuoto a 3,0 a pieno.
dunque diciamo che è possibile gonfiare maggiormente le gomme, ma senza passare agli estremi opposti. ciao.
 
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