Confronto in pista 120d vs Volvo V60 D5....

[saturno_v]

In primis, di quale problema parli? Per scaricare a terra la potenza, una trazione anteriore si avvantaggia delle sospensioni a quadrilatero per la minor deformazione degli angoli caratteristici delle ruote, vedi anche l'Alfa 147. La disposizione longitudinale del motore serve invece ad avvicinare la suddetta TA alla ripartizione 50/50 di cui si sta discutendo.
La Mini adotta una soluzione per limitare le reazioni allo sterzo, tipiche, guarda caso, delle TA.

Tu hai scritto in un tuo post precedente::

Una TA ha comunque problemi maggiori per quanto riguarda la trazione, perchè deve scaricare la coppia motrice sulle ruote che danno direzionalità, con reazioni sullo sterzo e maggior carico sui pneumatici. Per questo motivo si devono adottare accorgimenti come i revo-knuckle della Ford, o adottare il motore longitudinale ed i quadrilateri alti come sulle Audi (dalla A4 in su), o adottare sistemi per rendere equivalenti gli alberi di trasmissione (di solito di lunghezze differenti) come sulle Mini. Tutto questo su una TP è superfluo, e la motricità all'uscita delle curve è ottimale, tanto più se la vettura è bilanciata con il famoso 50/50, impossibile da ottenere (o quasi) con una normale TA (tanto più col motore trasversale).

Il problema esposto all'inizio della tua frase e' vero (fino alla parola pneumatici)
La disposizione trasversale del motore non impedisce l'uso di quadrilateri (vedi Alfa, Honda, etc..)
La distribuzione dei pesi 50/50 non sarebbe nemmeno troppo preferibile, in principio, per una TA proprio per favorire il traferimento a terra della coppia in accelerazione.
La disposizione del motore (traversale o longitudinale) in una TA non influisce assolutamente nella distribuzione dei pesi che i progettisti vogliono dare all'auto..alla fine si raggiunge comunque un limite nell'arretramento del motore dovuto al fatto che la trasmissione deve andare alle ruote anteriori.
Anzi, se dobbiamo essere puntigliosi, la disposizione del motore longitudinale in una TA e' uno schema ormai caduto in disuso, ed adottato solo da Audi, soprattutto per via dell'evoluzione verso la TI.
In passato e' stato usato per auto non proprio premium...vecchie Renault (4, 6, 16, 12, 15, 177, 18, 20, 30, 21, 25) Volkswagen K70, vecchie Inglesi (Austin, BMC 1500-1800), vecchie Saab 99, e 900, etc...
Anche la Citroen tra la DS e la CX passo' dalla disposizione longitudinale a quella trasversale.
Stessa cosa con le Lancia che passarono al trasversale negli anni 70.
Il sistema di cui tu parli per rendere equivalente la lunghezza dei semialberi di trasmissione e' l'uso del semiasse internedio, soluzione adottata gia' sin dalla Lancia Beta nel 1972 e su tutte le TA a motore trasversale di una certa potenza in su...se la memoria non mi inganna, ad esempio la Fiat Tipo 1100 usava semialberi di lunghezza differente ma a partire dalla 1400 c'era il semiasse intermedio...non e' certo una soluzione introdotta da Mini.
L'uso del semiasse intermedio quindi aumenta, in principio, i costi di una TA a motore trasversale rispetto ad una a motore longitudinale...evidentemente i vantaggi superano gli svantaggi....

 

[renexx]

[

Tu hai scritto in un tuo post precedente::

Una TA ha comunque problemi maggiori per quanto riguarda la trazione, perchè deve scaricare la coppia motrice sulle ruote che danno direzionalità, con reazioni sullo sterzo e maggior carico sui pneumatici. Per questo motivo si devono adottare accorgimenti come i revo-knuckle della Ford, o adottare il motore longitudinale ed i quadrilateri alti come sulle Audi (dalla A4 in su), o adottare sistemi per rendere equivalenti gli alberi di trasmissione (di solito di lunghezze differenti) come sulle Mini. Tutto questo su una TP è superfluo, e la motricità all'uscita delle curve è ottimale, tanto più se la vettura è bilanciata con il famoso 50/50, impossibile da ottenere (o quasi) con una normale TA (tanto più col motore trasversale).

Il problema esposto all'inizio della tua frase e' vero (fino alla parola pneumatici)
La disposizione trasversale del motore non impedisce l'uso di quadrilateri (vedi Alfa, Honda, etc..)
La distribuzione dei pesi 50/50 non sarebbe nemmeno troppo preferibile, in principio, per una TA proprio per favorire il traferimento a terra della coppia in accelerazione.
La disposizione del motore (traversale o longitudinale) in una TA non influisce assolutamente nella distribuzione dei pesi che i progettisti vogliono dare all'auto..alla fine si raggiunge comunque un limite nell'arretramento del motore dovuto al fatto che la trasmissione deve andare alle ruote anteriori....

Se il motore è sull'asse anteriore, invece che oltre, influisce eccome sulla distribuzione dei pesi. In teoria, ma non solo, la distribuzione 50/50 porta il baricentro al centro della vettura, con conseguenti minori trasferimenti di carico, e minor sottosterzo..
Il motore longitudinale è antieconomico, ed il comportamento di una TA sottosterzante è normale e non spaventa nessuno, per cui il trasversale è d'obbligo, visto che ti permette di ricorrere a sospensioni più semplici appunto non perdendo in motricità.

 

[renexx]

Il sistema di cui tu parli per rendere equivalente la lunghezza dei semialberi di trasmissione e' l'uso del semiasse internedio, soluzione adottata gia' sin dalla Lancia Beta nel 1972 e su tutte le TA a motore trasversale di una certa potenza in su...se la memoria non mi inganna, ad esempio la Fiat Tipo 1100 usava semialberi di lunghezza differente ma a partire dalla 1400 c'era il semiasse intermedio...non e' certo una soluzione introdotta da Mini.
...

Ho detto forse che è un sistema inventato da Mini? Ho detto che è stato adottato un sistema per ridurre la serie di reazioni che una TA produce inevitabilmente sullo sterzo, cosa che con una TP non accade, ovviamente.

Non ho elementi in questo momento, ma ho avuto sia la Beta che la Tipo, e di reazioni allo sterzo ne avevano a iosa. Se, come dici tu, adottavano lo stesso sistema della Mini attuale, forse lo avevano realizzato in altro modo....

 

[vveneto]

E' vero, questa storia del non stare in strada senza elettronica inserita l'ho sentita pure io, e chi lo raccontava era un pilota, mica un "Pirla"...

Io ho credo la più "difficile" delle Bmw (per via del passo corto unito all'assetto rigido), ovvero una 120d modulata, eppure la guido con i controllo staccati e mi ci diverto pure.
E non sono certo un pilota.

Quindi, non volendo entrare nel merito della discussione generale, posso comunque affermare che : sì, chi te l'ha raccontata era un "Pirla".
A meno che non te la sia inventata tu...

 

[saturno_v]

Non ho elementi in questo momento, ma ho avuto sia la Beta che la Tipo, e di reazioni allo sterzo ne avevano a iosa. Se, come dici tu, adottavano lo stesso sistema della Mini attuale, forse lo avevano realizzato in altro modo....

Sono passati decenni di sviluppo automobilistico...neanche le BMW 2002 degli anni 70 o la Serie 3 E30 sono gradevoli come le Bimmer attuali...ma la soluzione era quella, semiasse intermedio...

Se il motore è sull'asse anteriore, invece che oltre, influisce eccome sulla distribuzione dei pesi. In teoria ma non solo, la distribuzione 50/50 porta il baricentro al centro della vettura, con conseguenti minori trasferimenti di carico, e minor sottosterzo..
Il motore longitudinale è antieconomico, ed il comportamento di una TA sottosterzante è normale e non spaventa nessuno, per cui il trasversale è d'obbligo, visto che ti permette di ricorrere a sospensioni più semplici appunto non perdendo in motricità.

Una distribuzione 50/50 su una TA di potenza ragguardevole potrebbe comportare piu' problemi di motricita' in accelerazione...

Su una TA, i costi di un motore messo longitudinalmente o trasversalmente sono in principio assolutamente gli stessi...anzi, in teoria con il trasversale ti serve il semiasse intermedio quindi c'e' piu' complessita' (e costi)

Anche nella distribuzione dei pesi (parliamo sempre di TA) non sta scritto da nessuna parte, come vincolo progettuale, che il longitudinale ti consente piu' equilibrio....

La soluzione a motore longitudinale e' stata abbandonata sulle TA semplicemente perche' e' obsoleta....non ti consente lo sfuttamento ottimale degli spazi che il motore trasversale permette.....pero' se devi montare motori molto grossi plurifrazionati (ad es. le vecchie A4 ancora prevedevano il V8 nelle versioni S) allora il longitudinale torna ad essere utile per meri problemi di spazio.

Non capisco il nesso tra semplicita' di sospensioni e motore longitudinale o trasversale...le 2 cose sono assolutamente indipendenti tra loro.....ci sono casi di TA longitudinale e con McPherson e TA trasversali con quadrilatero o multilink a 4 bracci, (il quinto link davanti e' il tirante dello sterzo)

 

[renexx]

Una distribuzione 50/50 su una TA di potenza ragguardevole potrebbe comportare piu' problemi di motricita' in accelerazione...

Su una TA, i costi di un motore messo longitudinalmente o trasversalmente sono in principio assolutamente gli stessi...anzi, in teoria con il trasversale ti serve il semiasse intermedio quindi c'e' piu' complessita' (e costi)

La soluzione a motore longitudinale e' stata abbandonata sulle TA semplicemente perche' e' obsoleta....non ti consente lo sfuttamento ottimale degli spazi che il motore trasversale permette.....

Non capisco il nesso tra semplicita' di sospensioni e motore longitudinale o trasversale...le 2 cose sono assolutamente indipendenti tra loro.....ci sono casi di TA longitudinale e con McPherson e TA trasversali con quadrilatero

Come la 147 che ho citato prima. Non c'è un nesso di dipendenza, semplicemente i quadrilateri implicano un comportamento migliore dell'avantreno.
Il motore trasversale ti lascia più spazio per l'abitacolo, ma non c'è nulla di obsoleto nel longitudinale, si tratta solo di opportunità e risparmio: scemi in BMW a mantenere longitudinale e TP?

 

[Sir Patrick]

E' vero, questa storia del non stare in strada senza elettronica inserita l'ho sentita pure io, e chi lo raccontava era un pilota, mica un "Pirla"...

Io ho credo la più "difficile" delle Bmw (per via del passo corto unito all'assetto rigido), ovvero una 120d modulata, eppure la guido con i controllo staccati e mi ci diverto pure.
E non sono certo un pilota.

Quindi, non volendo entrare nel merito della discussione generale, posso comunque affermare che : sì, chi te l'ha raccontata era un "Pirla".
A meno che non te la sia inventata tu...

Perchè dovrei inventarmi le cose ? Che interesse avrei ?
Magari parlava delle vecchie generazioni, quelle nuove saranno sicuramente migliori...
Resta il fatto che una TP è comunque più nervosa da guidare sui fondi sdrucciolevoli, se togli l'Esp e fai una rotonda a forte velocità credi di non girarti ?

 

[renexx]

Resta il fatto che una TP è comunque più nervosa da guidare sui fondi sdrucciolevoli, se togli l'Esp e fai una rotonda a forte velocità credi di non girarti ?

Scusatemi l'intromissione, non voglio buttare benzina sul fuoco.
Se fai una rotonda ad alta velocità, con fondo sdrucciolevole, con una TA senza ESP/ASR vai bello dritto, magari contro un rail...

 

[zeusbimba]

Una distribuzione 50/50 su una TA di potenza ragguardevole potrebbe comportare piu' problemi di motricita' in accelerazione...

Su una TA, i costi di un motore messo longitudinalmente o trasversalmente sono in principio assolutamente gli stessi...anzi, in teoria con il trasversale ti serve il semiasse intermedio quindi c'e' piu' complessita' (e costi)

La soluzione a motore longitudinale e' stata abbandonata sulle TA semplicemente perche' e' obsoleta....non ti consente lo sfuttamento ottimale degli spazi che il motore trasversale permette.....

Non capisco il nesso tra semplicita' di sospensioni e motore longitudinale o trasversale...le 2 cose sono assolutamente indipendenti tra loro.....ci sono casi di TA longitudinale e con McPherson e TA trasversali con quadrilatero

Come la 147 che ho citato prima. Non c'è un nesso di dipendenza, semplicemente i quadrilateri implicano un comportamento migliore dell'avantreno.
Il motore trasversale ti lascia più spazio per l'abitacolo, ma non c'è nulla di obsoleto nel longitudinale, si tratta solo di opportunità e risparmio: scemi in BMW a mantenere longitudinale e TP?

Si sono scemi, tra l'altro all'interno del passo....

 

[saturno_v]

Come la 147 che ho citato prima. Non c'è un nesso di dipendenza, semplicemente i quadrilateri implicano un comportamento migliore dell'avantreno.
Il motore trasversale ti lascia più spazio per l'abitacolo, ma non c'è nulla di obsoleto nel longitudinale, si tratta solo di opportunità e risparmio: scemi in BMW a mantenere longitudinale e TP?

Si certo, i quadrilateri sulla carta sono comunque piu' raffinati come comportamento (anche se il McPherson della Serie 3 fa un lavoro egregio) indipendentemente che sia TA o TP.

In BMW del motore trasversale non sanno che farsene ovviamente dal momento che nascono come TP, al massimo con opzione TI ....stavamo parlando di TA fino a prova contraria...e non staro' certo a dire che una TA e' meglio di una TP (o vice versa), sono 2 filosofie diverse ognuna con i suoi vantaggi e svantaggi.

Per quanto riguarda il motore longitudinale per TA, con il termine obsoleto intendo dire che e' caduto in disuso e viene utilizzato solo da Audi mentre nel passato parecchie tuttavanti lo adottavano....fermo restando che non c'e' assolutamente nulla di male in una TA con motore per lungo.
Il motivo dell'abbandono e' principalmente dovuto allo sfruttamento dello spazio meno efficente a meno che non usi motori molto grossi che mettere di traverso puo' diventare un problema rubando spazio ad altre componenti.

 

[abarbolini]

Ma com'era il titolo del thread?

 

[vveneto]

E' vero, questa storia del non stare in strada senza elettronica inserita l'ho sentita pure io, e chi lo raccontava era un pilota, mica un "Pirla"...

Io ho credo la più "difficile" delle Bmw (per via del passo corto unito all'assetto rigido), ovvero una 120d modulata, eppure la guido con i controllo staccati e mi ci diverto pure.
E non sono certo un pilota.

Quindi, non volendo entrare nel merito della discussione generale, posso comunque affermare che : sì, chi te l'ha raccontata era un "Pirla".
A meno che non te la sia inventata tu...

Perchè dovrei inventarmi le cose ? Che interesse avrei ?
Magari parlava delle vecchie generazioni, quelle nuove saranno sicuramente migliori...
Resta il fatto che una TP è comunque più nervosa da guidare sui fondi sdrucciolevoli, se togli l'Esp e fai una rotonda a forte velocità credi di non girarti ?

Hai mai guidato una TP?
Deduco di no.

Non ti giri, ti metti di traverso e controlli la sbandata, ma vuol dire che hai davvero esagerato.
Nella medesima condizione, una TA cosa credi che faccia?
Tira dritto, il che non è necessariamente meglio, e di certo è meno recuperabile.

 

[elancia]

Ma com'era il titolo del thread?

:thumbup:

 

[renexx]

Si sono scemi, tra l'altro all'interno del passo....

Folli!!!

 

[zeusbimba]

Ma com'era il titolo del thread?

:thumbup:

E' ma sei tu che hai iniziato la disputa dicendo che succhiavi la coda al trecentoventidi con la civetta 2.2... 8)