<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Confronto in pista 120d vs Volvo V60 D5.... | Page 8 | Il Forum di Quattroruote

Confronto in pista 120d vs Volvo V60 D5....

saturno_v ha scritto:
....la questione originale sollevata da Renexx era se le TA con motore longitudinale (normalmente a sbalzo) fossero piu' costose concettualmente delle TA a motore trasversale...

...che poi, guarda caso, neanche cosi' le Audi raggiungono il mitico 50/50 mi pare....mi chiedo allora perche hanno fatto tutto sto sforzo....

Qui c'è un piccolo fraintendimento. Perchè Audi monta il longitudinale? Tutto 'sto sforzo, come dici tu?
Il costo maggiore, cui mi riferivo, è implicato dal fatto di dover adottare un pianale e soluzioni ad hoc, invece di utilizzare il trasversale per tutta la gamma, come altri costruttori fanno, con evidenti economie di scala.
E perchè?

"... in curva è velocissima, sicura, immediata,... lo sterzo: pronto, progressivo, con un bel carico sul volante....
... l?agilità, la facilità,...Merito dell?assetto, ma anche dello sterzo, che è pronto, preciso e non nasconde mai al pilota ciò che accade sotto le ruote...
...le qualità dello sterzo, la cui leggerezza non annulla il feeling con la strada...
... risponde in maniera molto "sana", senza mai mettere in difficoltà chi è al volante. Il merito è anche dello sterzo, che riesce sempre a far capire che cosa accade alle ruote.."

Forse, e dico forse, per ottenere anche quello che ho riportato qua sopra, tratto da diverse prove di varie Audi TA e TI, rigorosamente longitudinali...
 
Car & Driver: Acura TL
"It would make sense because only so much power can be delivered through the tires that are also called on to steer. The competition is well aware of this. Certainly, Honda knows this. When it set out to build a high-end sports car and a pure roadster, it didn't choose front drive. Why would it? Rear-drive cars are the best-balanced, best-handling vehicles. Both the Acura NSX and the Honda S2000 are great examples of Honda's knowing when rear drive is the right, and logical, choice.

All that power and torque gets channeled through the front-drive dam like a school of spawning salmon, bogging the drivetrain as it tries to put the power down."

http://www.caranddriver.com/reviews/acura-tl-road-test

Leggendo l'articolo, il concetto premium, tanto aberrante per alcuni, comincia a prendere un senso...
 
renexx ha scritto:
[Qui c'è un piccolo fraintendimento. Perchè Audi monta il longitudinale? Tutto 'sto sforzo, come dici tu?
Il costo maggiore, cui mi riferivo, è implicato dal fatto di dover adottare un pianale e soluzioni ad hoc, invece di utilizzare il trasversale per tutta la gamma, come altri costruttori fanno, con evidenti economie di scala.
E perchè?

"... in curva è velocissima, sicura, immediata,... lo sterzo: pronto, progressivo, con un bel carico sul volante....
... l?agilità, la facilità,...Merito dell?assetto, ma anche dello sterzo, che è pronto, preciso e non nasconde mai al pilota ciò che accade sotto le ruote...
...le qualità dello sterzo, la cui leggerezza non annulla il feeling con la strada...
... risponde in maniera molto "sana", senza mai mettere in difficoltà chi è al volante. Il merito è anche dello sterzo, che riesce sempre a far capire che cosa accade alle ruote.."

Forse, e dico forse, per ottenere anche quello che ho riportato qua sopra, tratto da diverse prove di varie Audi TA e TI, rigorosamente longitudinali...

Audi e' rimasta fedele al longitudinale anche perche' nelle versoni top (persino sulla "piccola" A4 fino alla generazione precedente) montava i V8 che diventano difficili mettere di traverso...certo ora sulla A4 magari non servirebbe piu'.
E, certo, anche la tradizione conta, una identita' tecnica e "storica" di gamma, una differenziazione utile anche per aspetti di marketing....gli elogi che hai postato possono essere anche rivolti ad una TA trasversale....sta tutto nella messa a punto e nella scelta dei componenti dinamici (apparato sospensivo e ruote)

Car & Driver: Acura TL
"It would make sense because only so much power can be delivered through the tires that are also called on to steer. The competition is well aware of this. Certainly, Honda knows this. When it set out to build a high-end sports car and a pure roadster, it didn't choose front drive. Why would it? Rear-drive cars are the best-balanced, best-handling vehicles. Both the Acura NSX and the Honda S2000 are great examples of Honda's knowing when rear drive is the right, and logical, choice.

All that power and torque gets channeled through the front-drive dam like a school of spawning salmon, bogging the drivetrain as it tries to put the power down."

http://www.caranddriver.com/reviews/acura-tl-road-test

Leggendo l'articolo, il concetto premium, tanto aberrante per alcuni, comincia a prendere un senso...

Il vecchio articolo che hai riportato semplicemente si riferisce alla preferenza della suddetta rivista per le trazioni posteriori in quella fascia di segmento....non parlano di TA con motore longitudinale e TA con motore trasversale.
L'Acura TL e' sempre stata qui un prodotto premium e percepito come tale.....l'articolo in questione, ricordiamolo, e' relativo alla precedente versione della TL (totalmente diversa dall'attuale) in cui la trazione integrale non era nemmeno disponibile.
Con l'SH-AWD Acura e' diventata come Audi....TA nelle versioni base piu' economiche e TI nei modelli upscale.
Se ti leggi tutto l'articolo, quella versione della TL viene parecchio elogiata, parlano della piattaforma TA della Accord sulla quale era basata come "terrific" (significa straordinaria), grandi lodi a tutto l'apparato sospensivo....semplicemente preferivano l'agilita' ed il bilanciamento della Serie 3 e la Infiniti G (che ricordiamolo, sono anche piu' piccole) e la capacita' della TP di trasmettere potenze elevate a terra senza reazioni ed alleggerimenti e lo sterzo privo di alcuna reazione.....le Audi non vengono nemmeno menzionate mentre BMW e Infiniti spesso.
Il succo era che come TA non si poteva fare praticamente meglio.

Altri frammenti dall'articolo:

"Whether on silky highways or rippled byways, the TL was the epitome of sporty comfort, taking the edge off big impacts while still transmitting enough of the road to get a sense of the surface. A stiffer structure (Acura says torsional rigidity is up 24 percent), a hydroformed aluminum front subframe (about 23 pounds lighter than a comparable steel one), and special transmission mounts, including one lower mount designed specifically to improve ride comfort, contribute to the supple, serene ride-all of which makes enjoying the handsome, meticulously crafted interior that much more pleasurable".

Fondi stradali lisci come velluto o strade secondarie piu' increspate, la TL e' la personificazione del connubio sport e comfort, capace di assorbire forti sconnessioni ed al tempo stesso trasmettere un'ottimo senso della strada. Una struttura ancora piu' rigida, supporti speciali del gruppo motopropulsore e sottotelai in alluminio contribuiscono a conferire le grandi capacita' stradali dimostrate che rende ancora piu' godibili i bellissimi e meticolosamente costruiti interni.

E concludono cosi'

"The TL is a beautifully crafted and attractive sports sedan with loads of smart features, and its front-drive layout does have advantages, such as better traction on slippery and snow-covered roads"

La TL e' una magnificamente costruita ed attraente berlina sportiva piena di accessori utili e la sua piattaforma a trazione anteriore offre comunque dei vantaggi, come ad esempio una migliore gestione della trazione su fondi scivolosi"

Hai ragione....sembra proprio la descrizione di un prodotto premium...
 
saturno_v ha scritto:
..e questo e' pure piu' recente...Audi A6 a TA, automatico

Differenziale immediatamente a ridosso del secondario, ben dietro il motore

è quello che dico io...
nel carter è ben visibile l'alloggiamento dell'albero di rimando della potenza che dalla presa di forza del cambio torna indietro fino al differenziale.
ma non era + semplice darmi ragione fin dall'inizio???? :lol:
senza albero di rimando servirebbe uno sbalzo di oltre un metro.
penso che siamo arrivati alla fine o almeno lo spero....
mamma mia che incubo :oops:
 
ms123d ha scritto:
è quello che dico io...
nel carter è ben visibile l'alloggiamento dell'albero di rimando della potenza che dalla presa di forza del cambio torna indietro fino al differenziale.
ma non era + semplice darmi ragione fin dall'inizio???? :lol:
senza albero di rimando servirebbe uno sbalzo di oltre un metro.
penso che siamo arrivati alla fine o almeno lo spero....
mamma mia che incubo :oops:

No scusa ma forse sono scemo o orbo io...io non vedo nessun rimando...il differenziale e' posto immediatamente a ridosso del secondario (dagli spaccati Renault ed Audi Quattro si vede benissimo)
Il secondario lo hanno tutti i cambi, e' un'elemento fondamentale e non aggiuntivo...il primario e' collegato al volano, da dove entra la potenza ed il secondario in uscita trasmette la coppia.
Quello che tu chiami albero di rimando e' il secondario del cambio.
E lo sbalzo in quei modelli e' effettivamente molto pronunciato, i semiassi si trovano praticamente dietro il volano come puoi vedere benissimo!!!
Ruota il differenziale di 90 gradi in quelle foto che ti ho mostrato ed hai praticamente un cambio per TA trasversale
 
saturno_v ha scritto:
ms123d ha scritto:
è quello che dico io...
nel carter è ben visibile l'alloggiamento dell'albero di rimando della potenza che dalla presa di forza del cambio torna indietro fino al differenziale.
ma non era + semplice darmi ragione fin dall'inizio???? :lol:
senza albero di rimando servirebbe uno sbalzo di oltre un metro.
penso che siamo arrivati alla fine o almeno lo spero....
mamma mia che incubo :oops:

No scusa ma forse sono scemo o orbo io...io non vedo nessun rimando...il differenziale e' posto immediatamente a ridosso del secondario (dagli spaccati Renault ed Audi Quattro si vede benissimo)
Il secondario lo hanno tutti i cambi, e' un'elemento fondamentale e non aggiuntivo...il primario e' collegato al volano, da dove entra la potenza ed il secondario in uscita trasmette la coppia.
Quello che tu chiami albero di rimando e' il secondario del cambio.
E lo sbalzo in quei modelli e' effettivamente molto pronunciato, i semiassi si trovano praticamente dietro il volano come puoi vedere benissimo!!!
Ruota il differenziale di 90 gradi in quelle foto che ti ho mostrato ed hai praticamente un cambio per TA trasversale

il secondario non è affatto necessario x tutte le auto ma solo x quelle che hanno la trazione dalla parte sbagliata
http://tis.spaghetticoder.org/s/view.pl?1/09/10/75&lang=IT
sul cambio bmw tu lo vedi un secondario???
 
ms123d ha scritto:
il secondario non è affatto necessario x tutte le auto ma solo x quelle che hanno la trazione dalla parte sbagliata
http://tis.spaghetticoder.org/s/view.pl?1/09/10/75&lang=IT
sul cambio bmw tu lo vedi un secondario???

Stai parlando di un cambio automatico epicicloidale....ovvio che non hai secondario.....io, per semplicita' mi riferivo ai cambi manuali classici, ed ho posto diagrammi di cambi manuali dove giocoforza devi avere un secondario....
 
saturno_v ha scritto:
ms123d ha scritto:
il secondario non è affatto necessario x tutte le auto ma solo x quelle che hanno la trazione dalla parte sbagliata
http://tis.spaghetticoder.org/s/view.pl?1/09/10/75&lang=IT
sul cambio bmw tu lo vedi un secondario???

Stai parlando di un cambio automatico epicicloidale....ovvio che non hai secondario.....io, per semplicita' mi riferivo ai cambi manuali, ed ho posto diagrammi di cambi manuali dove giocoforza devi avere un secondario....

NOSSIGNORE....
le anteriori hanno necessità di albero di rimando potenza o secondario sia automatiche che manuali.....
caro Saturno sei sotto scacco da giorni ma non ti piace ammetterlo.... :lol:
 
questo è lo zf manuale delle bmw
http://www.zf.com/corporate/en/products/product_range/cars/cars_manual_6_speed_transmission.shtml
come vedi la presa di forza dell'albero motore è coassiale a quella dell'albero di trasmissione.
in basso gli ingranaggi delle marce
ovviamente questo schema sulle TA non è fattibile e serve il famoso albero di rimando presente anche sulle bmw/audi/mb quando in versione 4x4
 
ms123d

Sei tu che continui a non avere ben chiaro come funziona concettualmente un cambio ed il fatto che possono esserci diverse implementazioni....nulla vieta di andarsi a prendere l'output da dove ti nescessita (agendo sulle gole dei portaingranaggi) modificando il "flusso" della coppia..
L'implementazione di quel cambio ZF e' per TP e magari ti serve l'albero di rimando se vuoi aggiungere la TI (magari costa meno che fare il sourcing di un cambio specifico), puoi avere cambi progettati specificatamente per TA dove il rimando non c'e' perche' ti prendi l'uscita da dove ti ho detto io (facendoti risparmiare peso e complessita') e ti ho anche postato degli spaccati molto chiari...probabilmente nel caso del cambio da te mostrato serve un'output con offset verso l'alto per esigenze di altezza del tunnel.
Cosi' come ci sono cambi progettati specificatamente per TA trasversali che non possono essere montati longitudinalmente.
L'implementazione specifica e' un conto, non implica un limite progettuale.

Gli scacchi lasciamoli stare...

Ti riporto all'esempio dell'Audi Quattro e 200 Quattro...come vedi qui l'output (che va al diff centrale) e' sul secondario e non sull'asse del primario.

Ti facilito visivamente ponendoti inoltre lo stesso spaccato senza il diff centrale e l'albero di trasmissione posteriore, equivalente ai modelli con semplice TA (Audi Coupe' e 200 a TA)
Niente rimando, cambio manuale a 6 marce (5 + RM)

Attached files /attachments/1182273=8341-audi-200-I_x.jpg /attachments/1182273=8342-audi-quattro-I_x.jpg
 
elancia ha scritto:
:D INSOMMA, CHI HA VINTO? 8)

:D :D :D
hai vinto tu sei contento :lol: :lol: :lol:
diciamo che ci siamo tutti eruditi un poco.
comunque la conclusione è semplice,
le TI a motore logitudinale hanno tutte l'albero di rimando,
le TA a motore longitudinale pure....
la subaru non lo ha(e quindi in teoria è un pelo + efficiente) perchè grazie al motore boxer e di cilindrata relativamente ridotta può montarlo a sbalzo sull'anteriore.
la cosa non sarebbe possibile con un 4 in linea.il boxer è assai più corto.
e comunque anche le bmw tp non hanno l'albero di rimando...
lo dico perchè non veniate qui a fare i gradassi,sarebbe uno dei pochi posti dove non potete permettervelo :lol:
 
ms123d ha scritto:
elancia ha scritto:
:D INSOMMA, CHI HA VINTO? 8)

:D :D :D
hai vinto tu sei contento :lol: :lol: :lol:
diciamo che ci siamo tutti eruditi un poco.
comunque la conclusione è semplice,
le TI a motore logitudinale hanno tutte l'albero di rimando,
le TA a motore longitudinale pure....
la subaru non lo ha(e quindi in teoria è un pelo + efficiente) perchè grazie al motore boxer e di cilindrata relativamente ridotta può montarlo a sbalzo sull'anteriore.
la cosa non sarebbe possibile con un 4 in linea.il boxer è assai più corto.
e comunque anche le bmw tp non hanno l'albero di rimando...
lo dico perchè non veniate qui a fare i gradassi,sarebbe uno dei pochi posti dove non potete permettervelo :lol:

Se non sbaglio, c'è la Renault 4 che ha un 4L longitudinale senza albero di rinvio. :D
 
renatom ha scritto:
ms123d ha scritto:
elancia ha scritto:
:D INSOMMA, CHI HA VINTO? 8)

:D :D :D
hai vinto tu sei contento :lol: :lol: :lol:
diciamo che ci siamo tutti eruditi un poco.
comunque la conclusione è semplice,
le TI a motore logitudinale hanno tutte l'albero di rimando,
le TA a motore longitudinale pure....
la subaru non lo ha(e quindi in teoria è un pelo + efficiente) perchè grazie al motore boxer e di cilindrata relativamente ridotta può montarlo a sbalzo sull'anteriore.
la cosa non sarebbe possibile con un 4 in linea.il boxer è assai più corto.
e comunque anche le bmw tp non hanno l'albero di rimando...
lo dico perchè non veniate qui a fare i gradassi,sarebbe uno dei pochi posti dove non potete permettervelo :lol:

Se non sbaglio, c'è la Renault 4 che ha un 4L longitudinale senza albero di rinvio. :D

nooooo aiutoooo non ricominciamooo :lol: :lol: :lol:
 
Back
Alto