CIUPAAAAAAA! AHAHAHAHAHAHAHA!

[99octane]

Non sperate di convincermi che il cemento è cosa buona e giusta.
Per me rimane una fonte di guadagno per pochi imprenditoruccoli cementificatori.

Ed evasori fiscali.

Va bene così?

Benissimo.
Liberissimo di esprimere la tua opinione.
Cosi' come gli altri devono essere liberi di esprimere la loro.
E cosi' come la comunita' deve poter andare avanti per quello che si e' deciso essere l'interesse comune.
Nessuno pretende di convincerti.
Ci si prova perche', se capisci perche' certe cose sono meglio per tutti, e' meglio anche per te.
Se non vuoi farti convincere, nessun problema. Resta della tua opinione, gli altri vanno avanti lo stesso, con o senza di te.
Cosi' accade in tutte le nazioni civili in cui lo Stato governa.
Cosi' deve accadere anche da noi.

 

[DareAvere(exTDI89)]

I miei 120 mq in calcestruzzo armato a 15 minuti da Piazza Venezia. Ripeto, generalizzi troppo.

un comunista che abita vicino pza venezia?
non me lo sarei mai aspettato...

Non vedo cosa possa entrarci. Ad ogni modo, continuo a ripeterglielo, io non sono comunista, non ho tessere di partiti, vengo da una famiglia democristiana. Alle ultime poliche la mia preferenza è andata al partito del cavalier Berlusconi, visto che è cosi interessato alla mia posizione politica. Fuori dal contesto italiano(molto variegato) mi ritengo un liberaldemocratico. In economia appoggio un liberismo moderato e corretto dall'intervento dello Stato nell'economia. Le ho chiarito le idee, da oggi eviti di chiamarmi comunista.

Una cosa: La vogliamo finire una volta per tutte con questa storia dei comunisti poveri? Io non ho ancora capito una cosa: Ma chi vota Rifondazione/PD deve per forza avere i rasta, vestire straccione e andare in giro con una Renault 4 del 1980?
Ma finitela!! Io, che Rifondazione l'ho anche votata, vesto per bene e mi lavo!
Il voto con lo stile di vita NON c'entra NULLA

Saluti

Penso si riferisca a colui che da Palazzo Venezia si affacciava e non al costo degli appartamenti

 

[99octane]

Vi ricordo a tutti che le esigenze del singolo NON possono per alcun motivo andare CONTRO all'interesse comune NE' all'imbruttimento del paesaggio NE' alla distruzione della natura.

Ci sono vari modi di intendere la VITA.

Uno è quello di chi vive tranquillo in mezzo alle colline del Chianti, in una casa VERA, fatta di PIETRA, costruita con PASSIONE, senza fini di lucro.
Di chi mangia SANO, cibi dell'orto, animali allevati con AMORE, senza fini di lucro (ma con solo fini di godimento del prodotto).
Di chi si accontenta delle strade che già ci sono, pazienza se per andare da A a B ci sono 3 curve.

Un altro invece è di chi "VIVE" (le virgolette sono d'obbligo) sarebbe meglio dire SOPRAVVIVE, in un appartamento di CEMENTO di 65 mq a Quarto Oggiaro, strozzato da un mutuo ipotecario, è costretto a mangiare cibi precotti OGM sovraprezzati dall'INDUSTRIA ALIMENTARE e cotti in 5 minuti dal microonde. Di chi è costretto a RESPIRARE i gas di scarico, il particolato e i fumi delle INDUSTRIE LIMITROFE che inquinano le falde acquifere. Di chi si sorbisce ogni giorno 2 ore di FILA in Autostrada, di chi si sorbisce le onde elettromagnetiche dei piloni della alta tensione.
A tutto questo bel quadretto mettiamoci anche il CHEROSENE sparato dai Boeing (costruiti dall'industria americana).

Voi, quale dei 2 preferite?

Col tuo ragionamento staremmo ancora sugli alberi.
Il progresso porta benessere maggiore per tutti, ma richiede anche sacrifici, ha i suoi pro e i suoi contro, come tutto, ma e' generalmente risaputo che i pro superano (e di gran lunga) i contro.
E ricordati che se puoi stare a vivere nel casale senza fini di lucro e' anche grazie a chi vive nei 50 mq col mutuo e i precotti ogm.
Si chiama "societa'" e tutti beneficiano degli sforzi di tutti, e ciascuno da' il suo.
Ogni contributo e' benvenuto, compresi quelli che ci ricordano che il cemento non si puo' mangiare. Pero' se a un certo punto la comunita' dice "lo sappiamo, ma i pomodori se li porti col carretto da Catania a Siena arrivano marci" uno deve capire che esistono altri aspetti della questione, oltre all'unico che guarda lui.

PS: i Boeing sono ottimi aerei, e invece di avercela con gli americani, prova a imparare da loro, che sono migliori di noi sotto tutti gli aspetti che a questo mondo contano davvero.
Ma forse e' proprio questo che da' cosi' fastidio.
E' tipico dell'animo umano prendersela con chi e' meglio, invece che cercare di migliorarsi. E' molto piu' facile e comodo.
Gli italiani son convinti di essere i migliori al mondo, e i Verdi son convinti di essere i migliori degli italiani (e il tuo SPOCCHIOSISSIMO esempio del casale nel Chianti ne e' un esempio perfetto).
Peccato che siano gli unici a pensarla cosi'.

 

[agricolo]

Però, penso anche che i prodotti dell'industria, siano pieni di coloranti/conservanti e che avvelenarsi giorno per giorno con cibi alterati, non sia poi tanto meglio di un piccolo avvelenamento da sigaretta...

Non entro in profondità nel discorso, perchè troppo spesso gli ambientalisti sono magari animati da ottime intenzioni, ma non conoscendo una mazza degli argomenti che trattano finiscono per sparare delle vaccate mostruose.
Solo una cosa: quella dei cibi industriali "avvelenati" è una bufala intergalattica. Se non intervengono truffe vere e proprie, sotto l'aspetto sanitario si corrono più rischi col "biologico" che con l'"industriale". Che poi i pomodori dell'orto e i polli ruspanti siano più saporiti è un altro discorso. Ma per quanto riguarda la salute, stai tranquillo che di sigaretta si muore, di cibo industriale no.

 

[99octane]

Hai ragione, quello intelligente sei te che difende le nefandezze dei costruttori imprenditoruccoli evasori fiscali che vendono case che costano ZERO a prezzi folli.

Noto che una bella fetta di gente qui dentro vede come il male assoluto gli ambientalisti e spara a zero sulle TASSE.
Facciamo un giochino e vediamo che mestiere fate? Per me le TASSE e gli AMBIENTALISTI che a voi tanto danno noia non hanno fatto alcun male, anzi...

Come al solito, vale il principio che le opinioni sono come le palle: ciascuno ha le sue, ma non per questo gli altri vogliono vederle.
Le chiacchiere stanno a zero.
Cosa ne pensa l'Italia degli ambientalisti e del loro "NO" a priori lo han dimostrato le scorse elezioni.
E che sia un "no" a priori lo hai detto tu stesso.
Si potrebbe enunciare ampiamente perche' questo sia un atteggiamento ottuso, stupido, autolesionista e futile, ma direi che la pedata nel sedere che e' stata data qualche mese fa vale piu' di cento parole.
La cosa peggiore e' che questo sistema assolutistico, arrogante, estremista e, in definitiva, profondamente STUPIDO di gestire le cose ha delegittimato l'intero discorso ECOLOGICO, che invece meritava attenzione e meritava di essere rappresentato in un Parlamento degno di questo nome.
Dunque, come vedi, i FATTI dimostrano quel che vado dicendo da ANNI: che gli ecologisti sono il peggior nemico dell'ecologia.
Questo anche senza contare il blocco sistematico e disastroso di opere indispensabili perpetrato per decenni a danno di tutti, con l'interesse particolare che prevalica di prepotenza quello generale, cosa contraria a ogni criterio democratico.
L'ecologismo INQUINA.

 

[DareAvere(exTDI89)]

I miei 120 mq in calcestruzzo armato a 15 minuti da Piazza Venezia. Ripeto, generalizzi troppo.

un comunista che abita vicino pza venezia?
non me lo sarei mai aspettato...

Non vedo cosa possa entrarci. Ad ogni modo, continuo a ripeterglielo, io non sono comunista, non ho tessere di partiti, vengo da una famiglia democristiana. Alle ultime poliche la mia preferenza è andata al partito del cavalier Berlusconi, visto che è cosi interessato alla mia posizione politica. Fuori dal contesto italiano(molto variegato) mi ritengo un liberaldemocratico. In economia appoggio un liberismo moderato e corretto dall'intervento dello Stato nell'economia. Le ho chiarito le idee, da oggi eviti di chiamarmi comunista.

E sei contento del voto che hai dato? Nel senso che rispetta la tua scelta? Ti senti rappresentato?

Non mi sento rappresentato appieno da nessuno dei due schieramenti, quindi necessariamente scelgo il male minore. Questo governo sta portando avanti una politica economica equilibrata che mira sostanzialmente al mantenimento dell'economia sociale di mercato senza appesantire la pressione fiscale sui ceti medi. Per la gestione degli affari interni l'azione del governo mi pare effice ed autorevole. Certo, se penso alle posizioni del centro destra sul testamento biologico mi sento male. Mi sembrano comunque decisamente migliorati rispetto al 2001, pare abbiano imparato la lezione.

 

[99octane]

Non mi sento rappresentato appieno da nessuno dei due schieramenti, quindi necessariamente scelgo il male minore. Questo governo sta portando avanti una politica economica equilibrata che mira sostanzialmente al mantenimento dell'economia sociale di mercato senza appesantire la pressione fiscale sui ceti medi. Per le gestione degli affari interni l'azione del governo mi pare effice ed autorevole. Certo, se penso alle posizioni del centro destra sul testamento biologico mi sento male. Mi sembrano comunque decisamente migliorati rispetto al 2001, pare abbiano imparato la lezione.

Il problema della politica italiana (e di molti altri paesi) e' che se vuoi una politica economica e di politica estera seria e produttiva, ti devi sopportare anche bigotti, bacchettoni e razzisti di ogni genere, mentre se vuoi una politica sociale decente, e una decente tutela delle liberta' e ddella cultura, ti devi sopportare anche degli scollati dalla realta' che vivono nel loro personale mondo delle favole incapaci di gestire l'economia e la politica estera.

 

[G5]

Octane, sai qual'è la cosa che mi fa incazzare di fede? E' il fatto che lui, come quasi tutti, sa riconoscere dei problemi reali. Riconosce di essere un privilegiato e vorrebbe che tutti fossero come lui. Dimentica però di indicare la via che consenta di avvicinare certi ideali senza fermare il mondo che se si ferma crea carestia, disperazione e guerra. E' giusto avere altri e alti obiettivi nella vita, è giusto credere in un mondo migliore ma a questa esienza urgono risposte che ahimé non esistono. Si possono fare mille esperienze e lodevoli conquiste per il proprio orticello, ma poi? Come lo risolviamo il problema delle metropoli? Chi vive nella metropoli è, di solito, lontano dalle origini della vita. Non conosce ne se ne il mondo che lo circonda. Non ne comprende equilibri e violenze. Ma queste persone non hanno scelto di vivere la vita dello smog, degli iper, del precotto, del pomodoro finto, ecc Sono persone che sono nate in quel mondo e non possono fare a meno del loro sistema. Alcuni non reggono e, avenone la possibilità, si spostano fuori in piccole comunità o nei casolari in campagna. Ma gli altri milioni di cittadini come fanno? La popolazione italiana al tempo della guerra era poco più della metà di quella odierna. in 60 anni la popolazione è esplosa in Italia e nel Mondo, come la sfamiamo? Con gli zucchini che fa il nonno nell'orto? Non è possibile, si devono perciò individuare forse di agricoltura industriale che sia anche sostenibile e conservi la tradizione agricola. Chi non è daccordo con questo? Il problema è che poi quando uno ha fame deve potersi comprare da mangiare mentre invece la agricoltura vecchio stampo ha prezzi proibitivi. Come si concilia questa necessità? Slow Food, ad esempio, ha interessanti progetti a lungo periodo ma le risposte sono ben lontane. La cultura deve cambiare ma senza talebanismi ideologici.

 

[99octane]

Ti rispondo moderando i toni:

La cosa che più mi stupisce, non sono tanto gli "IDEALI" politici che uno può avere o meno.

La cosa che mi lascia di stucco è l'ingenuità diffusa.

Ora, qui nel forum, non penso di trovare gente con ul livello culturale-informativo al di sotto della media, anzi, mi sa che siamo tutti o quasi in quella metà di popolazione che si informa e si aggiorna.
Ciò che capisco poco è COME FATE ancora a non capire COSA succede in Parlamento?
Prendiamo il tuo discorso: A me pare PALESE che ci sia una corposa fetta di politici collusi con gli interessi delle società che costuiscono, progettano e vendono centrali Nucleari. Questa Lobby delle centrali Nucleari, sta pressando per far effettuare al Governo Italiano la scelta del Nucleare che nulla ha a che vedere con l'ambiente, il risparmio in bolletta o il Bene Comune.
Ovviamente la Lobby delle centrali nucleari è forte e potente, invece la "lobby" dei costruttori degli impianti fotovoltaici è frammentata e poco potente e non riesce ad arrivare alle stanze del potere.

Ti rispondo allo stesso modo, cercando di farti nuovamente notare l'atteggiamento di superiorita' sprezzante (magari involontario, ma comunque presente) che trasuda dal tuo discorso, ritenendo che tutti gli altri siano fessi e solo tu veda come stanno le cose.
Come fai a non notare cosa succede in parlamento? A me pare PALESE che ci sia una corposa fetta di politici collusi con interessi particolaristici sfruttati come fulcro per leve di potere con cui far prevalere interessi particolaristici su quelli generali per ottenere un potere sproporzionato alla loro rappresentanza, ossia per aggirare i principi democratici per fare quello che vogliono.
E quanto pretestuose siano le loro affermazioni si evince dal semplice confronto tra costo e resa proprio del nucleare e del fotovoltaico.
La risposta alla tua e alla mia osservazione speculari e', non sorprendentemente, la medesima: Sono vere entrambe.
Siccome non esistono politici onesti e disinteressati, e' solo questione di capire quale delle due scelte sia piu' critica per il paese al momento.
Ognuno dice la sua e poi, una volta che si e' espresso il parere, si segue la maggioranza. Quello che NON E' IN ALCUNA MISURA ACCETTABILE NE' TOLLERABILE e' il metodo degli ecologisti e vari no-questo no-quello che si vota democraticamente, poi se il voto democratico e' avverso, si fa casino cercando di sovvertire la scelta e fare comunque come si vuole.
Il decreto, se passera', togliera' una gravissima arma antidemocratica a questi gurppuscoli faziosi che fin'ora si sono imposti sistematicamente con la prevaricazione.

 

[99octane]

Octane, sai qual'è la cosa che mi fa incazzare di fede? E' il fatto che lui, come quasi tutti, sa riconoscere dei problemi reali. Riconosce di essere un privilegiato e vorrebbe che tutti fossero come lui. Dimentica però di indicare la via che consenta di avvicinare certi ideali senza fermare il mondo che se si ferma crea carestia, disperazione e guerra. E' giusto avere altri e alti obiettivi nella vita, è giusto credere in un mondo migliore ma a questa esienza urgono risposte che ahimé non esistono. Si possono fare mille esperienze e lodevoli conquiste per il proprio orticello, ma poi? Come lo risolviamo il problema delle metropoli? Chi vive nella metropoli è, di solito, lontano dalle origini della vita. Non conosce ne se ne il mondo che lo circonda. Non ne comprende equilibri e violenze. Ma queste persone non hanno scelto di vivere la vita dello smog, degli iper, del precotto, del pomodoro finto, ecc Sono persone che sono nate in quel mondo e non possono fare a meno del loro sistema. Alcuni non reggono e, avenone la possibilità, si spostano fuori in piccole comunità o nei casolari in campagna. Ma gli altri milioni di cittadini come fanno? La popolazione italiana al tempo della guerra era poco più della metà di quella odierna. in 60 anni la popolazione è esplosa in Italia e nel Mondo, come la sfamiamo? Con gli zucchini che fa il nonno nell'orto? Non è possibile, si devono perciò individuare forse di agricoltura industriale che sia anche sostenibile e conservi la tradizione agricola. Chi non è daccordo con questo? Il problema è che poi quando uno ha fame deve potersi comprare da mangiare mentre invece la agricoltura vecchio stampo ha prezzi proibitivi. Come si concilia questa necessità? Slow Food, ad esempio, ha interessanti progetti a lungo periodo ma le risposte sono ben lontane. La cultura deve cambiare ma senza talebanismi ideologici.

Verissimo, e io stesso odio le metropoli e il sovraffollamento, la frenesia isterica che comportano.
Ma la verita' e' che, senza tutto cio', non avremmo le risorse per spingere lo sviluppo e ci ritroveremmo come cent'anni fa, dove moriva un bambino su tre e si campava sessant'anni, e dove se ti faceva male un dente te lo tenevi, e se ti pigliavi la tubercolosi crepavi.
Bisogna sempre ricordare che i bei tempi andati sono belli soprattutto perche' sono andati!
Anche a me piacerebbe vivere nel casale nel Chianti, ma se riuscissi, certo non disprezzerei chi deve fare altrimenti.
Certo, mi seccherebbe vedere la mia oasi di pace trasformarsi in una succursale della frenetica metropoli, ma alla fine tutto si riduce a questo, giusto? Tutti i bei discorsi e gli altisonanti e nobili ideali si riducono alla difesa del privilegio.

 

[LUISELLA1972]

state esprimendo tutti dei concetti interessanti e profondi: ciò è davvero apprezzabile.
Vi chiedo sommessamente di ridimensionare il più possibile i toni polemici, pur comprendendo che certi argomenti possano stare molto a cuore.
Vi ringrazio. :lol:

 

[G5]

Tutti i bei discorsi e gli altisonanti e nobili ideali si riducono alla difesa del privilegio.

Concordo pienamente. Ognuno difende i suoi privilegi. Il problema andrebbe risolto alla radice ripensando completamente il sistema società. Ma nemmeno se tutte le coscienze suonassero all'unisono ci riusciremmo. Chi ha il suo piccolo benessere difficilmente potrà rinunciarvi per darne un po' a chi non ne ha. Ed è impensabile che chi non ha benessere possa raggiungere un livello accettabile di benessere. Come per il bilancio energetico c'è anche un bilancio sociale. Potremo arrivare ad aiutare molte persone ma qualche figliastro resterà sempre. Un sistema di sussistenza, forse l'unico a ricreare una certa parità, attualmente non è prevedibile. Ma anche riproponendo un sistema di quel genere sicuramente ripartirebbe la scalata al benessere e sulla nostra organizzazione reicontreremmo i clan, i feudi e tutto quel che è stato e quel che è.

 

[99octane]

 

[FedeSiena82]

Si muore senza progresso, e questa e' l'UNICA realta' storicamente dimostrabile.
Poi, il progresso deve rispettare l'ambiente, ma in Italia questo e' preso a pretesto da gruppuscoli che cercano di ottenere potere e influenza mettendo i bastoni tra le ruote a prescindere e a tutto, non importa quanto importante sia per la nazione.
Poi ci sono opere che saranno anche contro l'ambiente, ma sono prioritarie per altri versi e non ci si puo' rinunciare. Non si puo' guardare un aspetto solo a prescindere da tutti gli altri, se no si finisce a esser presi per fessi, come succede agli ecologisti italiani che con i loro sistemi hanno ottenuto solo di stare sulle palle a tutti (come e' giusto che sia).
Altro discorso e' fare considerazioni di ECOLOGIA, e non ecologismo, e valutare sensatamente le cose nell'interezza del loro contesto.
Quando lo si capira', non sara' mai troppo tardi.
Intanto, e' bene mettere gli enti in condizioni di poter lavorare.
Se questo procurera' qualche danno all'ambiente, e' niente in confronto ai danni ENORMI prodotti alla nazione fin'ora dal sistema di paralisi istituzionale attuato fin'ora.

Ci sono modi e modi di intendere il "PROGRESSO".

Il VERO progresso, NON è soltanto lo SVILUPPO economico, che, se pur importante, non può travalicare i limiti della decenza arrivando a "giustificare" delle scelte che mettono a repentaglio la vita e la salute del pianeta Terra, in vista di obbiettivi di arricchimento che secondo il TUO modo di ragionare sono maggiori dei danni prodotti all'ambiente.

Penso che CHIUNQUE si stia rendendo conto che la situazione climatica è seria e sta peggiorando di anno in anno.
Questo è quello che si sente su National Geographic, quello che si legge su Focus, sul Corsera, su Repubblica, è quello che si sente dalle interviste dei climatologi in TV ecc ecc.

Poi vengo qui sul forum e trovo qualcuno che dice: "Continuiamo così! Giù gas serra!!! Tanto l'apporto dell'uomo al mondo è quasi zero e non possiamo fare niente per cambiare il "naturale" corso degli eventi".
Intanto i ghiacciai si sciolgono, il clima impazzisce ecc.
Ora, senza essere catastrofici, credo che ci sia bisogno di soluzioni urgenti ed eco-compatibili, credo che ci sia bisogno di risorse RINNOVABILI e di minor inquinamento.
Infatti, questo è ciò che la maggior parte del mondo sta CAPENDO (a mio avviso un pò tardi, ma comunque, meglio tardi che mai) e infatti tutti i governi mondiali stanno attuando politiche in tal senso.
Credo che siano pochissimi quelli che remano in senso opposto.

Per quanto riguarda il tuo discorso sul fatto che le cose vanno valutate nel loro insieme è vero, ma questo non mi fa spostare dalla posizione mia che ritiene A meglio di B anche se A non è il bene assoluto e B il male assoluto.

Quando dici che ci sono alcune cose che sono "prioritarie" rispetto ad altre, beh, è un TUO giudizio dato su una TUA scala di valori e di "priorità" che, evidentemente non collima con le mie.
Evidentemente (solo a titolo di esempio) TU preferisci il ponte sullo stretto (mi invento) ad altre opere (visto che il costo del Ponte permetterebbe di spendere in modo diverso quei soldi). Oppure preferisci (mi sto ancora inventando a titolo di esempio) spedire qualche migliaio di soldati in Afghanistan piuttosto che avere altre cose qui in patria....
Benissimo. Sono quasi contento che pensi così, significa che sei felice nel mondo in cui vivi.
Però, permetti a me di protestare! Io gradirei che i soldi del ponte e quelli dei militari fossero investiti in modo diverso, ad esempio dando soldi ai disoccupati, oppure NON alzando l'età pensionabile, oppure migliorando la situazione della ATTUALE rete stradale ecc ecc...

 

[FedeSiena82]

Certo, mi seccherebbe vedere la mia oasi di pace trasformarsi in una succursale della frenetica metropoli, ma alla fine tutto si riduce a questo, giusto? Tutti i bei discorsi e gli altisonanti e nobili ideali si riducono alla difesa del privilegio.

E se permetti non mi sembra poca cosa.

Octane, ma te, ti RENDI CONTO? In pratica mi stai dicendo che IL MIO atteggiamento "ambientalista" è deplorevole, perchè sono un pericoloso eco-comunista (guarda te che bella espressione ho coniato! :lol: :lol: ) che vuole "fermare il progresso". Ossia, vuole evitare che una delle zone più belle d'Italia venga DISTRUTTA (possiamo anche scrivere abbellita o "valorizzata", se per voi è meglio) da aereoporti, zone industriali, zone commerciali ecc...

Ma guarda te questi eco-Comunisti come sono cattivi!! :evil: :evil: Vanno eliminati!

Ps: Per quanto riguarda la "difesa del privilegio" di cui parli, ti rispondo sotto (leggi la risposta a G5)