Cavie umane per i test di gas di scarico

[ch4]

vedo che nessuno coglie l'aspetto che reputo fondamentale.
Io ho lavorato 25 anni in un laboratorio chimico ed una dozzina in un impianto chimico di trattamento rifiuti. Ambienti entrambi non esattamente salutari per la esposizione a diverse sostanze chimiche o patogeni . Periodicamente venivano effettuate rilevazioni per misurare le concentrazioni degli inquinanti rilevati per confrontarli con i valori di TLV-TWA ( concentrazione media da non superare nell'arco delle 8 ore) e di TLV-STEL (idem, ma per esposizioni di breve durata) oltre ad effettuare campionamenti in continuo sulle emissioni dell'impianto nell'arco delle 8 ore.
Ciò per la tutela della salute dei lavoratori, dei cittadini delle zone residenziali in prossimità e per indirizzare gli interventi migliorativi sui punti critici per ridurre le emissioni.
Ci rivolgevamo a laboratori esterni ed a professionisti di igiene sul lavoro, ma i valori per i parametri sopra citati erano estratti dalle tabelle che organismi internazionali avevano compilato .
Immagino che per stilare tali tabelle i metodi di ricerca per l'individuazione dei valori siano un poco più rigorosi che non un test su 20 persone e probabilmente anche meno legate ai desideri dei committenti.
Una ricerca così ridotta ed empirica cosa avrebbe potuto testimoniare nei confronti di studi già effettuati per conto dei massimi organismi sanitari?
Io la reputo poco più di un tentativo di pubblicità teso a mostrare come sul biossido di azoto si fosse fatto del terrorismo psicologico per colpire proprio loro, che in realtà gli ossidi di azoto non ci fanno assolutamente nulla. E credo che ciò sia stato frutto di una clamorosa topica nel loro marketing che non è stato assolutamente in grado di prevedere la reazione dell'opinione pubblica alla notizia.
È in quest'ottica che vedo il licenziamento del responsabile delle relazioni pubbliche.
Ha sbagliato campagna pubblicitaria, anche se io credo che anche tale scandalo non sortirà alcun effetto negativo.

 

[Jazzaro]

vedo che nessuno coglie l'aspetto che reputo fondamentale.
Io ho lavorato 25 anni in un laboratorio chimico ed una dozzina in un impianto chimico di trattamento rifiuti. Ambienti entrambi non esattamente salutari per la esposizione a diverse sostanze chimiche o patogeni . Periodicamente venivano effettuate rilevazioni per misurare le concentrazioni degli inquinanti rilevati per confrontarli con i valori di TLV-TWA ( concentrazione media da non superare nell'arco delle 8 ore) e di TLV-STEL (idem, ma per esposizioni di breve durata) oltre ad effettuare campionamenti in continuo sulle emissioni dell'impianto nell'arco delle 8 ore.
Ciò per la tutela della salute dei lavoratori, dei cittadini delle zone residenziali in prossimità e per indirizzare gli interventi migliorativi sui punti critici per ridurre le emissioni.
Ci rivolgevamo a laboratori esterni ed a professionisti di igiene sul lavoro, ma i valori per i parametri sopra citati erano estratti dalle tabelle che organismi internazionali avevano compilato .
Immagino che per stilare tali tabelle i metodi di ricerca per l'individuazione dei valori siano un poco più rigorosi che non un test su 20 persone e probabilmente anche meno legate ai desideri dei committenti.
Una ricerca così ridotta ed empirica cosa avrebbe potuto testimoniare nei confronti di studi già effettuati per conto dei massimi organismi sanitari?
Io la reputo poco più di un tentativo di pubblicità teso a mostrare come sul biossido di azoto si fosse fatto del terrorismo psicologico per colpire proprio loro, che in realtà gli ossidi di azoto non ci fanno assolutamente nulla. E credo che ciò sia stato frutto di una clamorosa topica nel loro marketing che non è stato assolutamente in grado di prevedere la reazione dell'opinione pubblica alla notizia.
È in quest'ottica che vedo il licenziamento del responsabile delle relazioni pubbliche.
Ha sbagliato campagna pubblicitaria, anche se io credo che anche tale scandalo non partirà alcun effetto negativo.

Lettura condivisibile...

 

[Flash Gordon]

Io la reputo poco più di un tentativo di pubblicità teso a mostrare come sul biossido di azoto si fosse fatto del terrorismo psicologico per colpire proprio loro, che in realtà gli ossidi di azoto non ci fanno assolutamente nulla.

Trovo interessante il tuo intervento, ma se possibile vorrei comprendere meglio questo passaggio. Approfitto della tua preparazione che sicuramente tornerà utile a tutti (perlomeno a noi digiuni in chimica) Grazie.

 

[ch4]

Trovo interessante il tuo intervento, ma se possibile vorrei comprendere meglio questo passaggio. Approfitto della tua preparazione che sicuramente tornerà utile a tutti (perlomeno a noi digiuni in chimica) Grazie.

In realtà, come ho scritto io lavoravo come chimico di laboratorio prima e poi come responsabile chimico di un impianto di trattamento di reflui industriali prima di inviarli ad un successivo impianto biologico.
Soprattutto su tale seconda attività eravamo tenuti ad osservare i limiti di emissione per tutta una serie di parametri potenzialmente emessi da un impianto come il nostro.
per fare ciò subivano un controllo annuale per le emissioni in atmosfera da parte di Arpa ed eravamo tenuti a far effettuare anche altri 4 campionamenti sempre nei 4 punti perimetrali indicati in AIA ( autorizzazione integrata ambientale) più altri due punti in prossimità delle possibili emissioni puntiformi. Ed anche di tali prelievi si doveva fornire evidenza ad Arpa. Oltre a ciò vi era il monitoraggio mensile delle acque di falda in 7 pozzi attorno all'impianto ed altri studi su rumore ed emissioni odorose.
Per i campionamenti in atmosfera nell'arco delle 8 ore i laboratori incaricati utilizzavano dei Canister, una sorta di recipienti sotto vuoto con valvole che consentivano un riempimento lento nell'arco di tempo richiestoci da Arpa. In aggiunta a questo vi erano poi uno o due sistemi di campionamenti particolari per alcuni parametri che al momento non ricordo.
Le analisi riguardavano i parametri indicati in AIA ed erano veramente moltissimi ed i valori di riferimento erano decisi da Arpa in accordo con le norme degli organismi internazionali. In aggiunta, essendo un impianto con certificazioni di ogni tipo ogni anno in accordo con Arpa si dovevano individuare i miglioramenti possibili sia per ridurre le emissioni " fisiologiche" sia per ridurre la probabilità o la gravità di eventuali incidenti o non conformità .
Questo, per sommi capi, era quanto seguivo in campo ambientale sull'impianto, ma sulla definizione dei limiti da osservare mi limitavo a prendere per oro colato le tabelle che mi venivano fornite da Arpa e dal mio consulente.
D'altronde credo che per la definizione dei limiti occorrono degli esperti in medicina del lavoro e non dei chimici. Da chimico, se tornassi al mio vecchio amore in laboratorio potrei solamente eseguire le analisi in Gc-ms o in Hplc o in ICP o ICP-MS o quant'altro richiesto per rilevare i parametri richiesti, ma non avrei assolutamente la competenza per dire, fa male o non fa male.
Mi spiace pertanto doverti deludere, ma non é ad un chimico che puoi rivolgere questa domanda.i
Ciao

 

[agricolo]

Io la reputo poco più di un tentativo di pubblicità teso a mostrare come sul biossido di azoto si fosse fatto del terrorismo psicologico per colpire proprio loro, che in realtà gli ossidi di azoto non ci fanno assolutamente nulla. E credo che ciò sia stato frutto di una clamorosa topica nel loro marketing che non è stato assolutamente in grado di prevedere la reazione dell'opinione pubblica alla notizia.

Stessa impressione.

 

[Flash Gordon]

In realtà, come ho scritto io lavoravo come chimico di laboratorio prima e poi come responsabile chimico di un impianto di trattamento di reflui industriali prima di inviarli ad un successivo impianto biologico.
Soprattutto su tale seconda attività eravamo tenuti ad osservare i limiti di emissione per tutta una serie di parametri potenzialmente emessi da un impianto come il nostro.
per fare ciò subivano un controllo annuale per le emissioni in atmosfera da parte di Arpa ed eravamo tenuti a far effettuare anche altri 4 campionamenti sempre nei 4 punti perimetrali indicati in AIA ( autorizzazione integrata ambientale) più altri due punti in prossimità delle possibili emissioni puntiformi. Ed anche di tali prelievi si doveva fornire evidenza ad Arpa. Oltre a ciò vi era il monitoraggio mensile delle acque di falda in 7 pozzi attorno all'impianto ed altri studi su rumore ed emissioni odorose.
Per i campionamenti in atmosfera nell'arco delle 8 ore i laboratori incaricati utilizzavano dei Canister, una sorta di recipienti sotto vuoto con valvole che consentivano un riempimento lento nell'arco di tempo richiestoci da Arpa. In aggiunta a questo vi erano poi uno o due sistemi di campionamenti particolari per alcuni parametri che al momento non ricordo.
Le analisi riguardavano i parametri indicati in AIA ed erano veramente moltissimi ed i valori di riferimento erano decisi da Arpa in accordo con le norme degli organismi internazionali. In aggiunta, essendo un impianto con certificazioni di ogni tipo ogni anno in accordo con Arpa si dovevano individuare i miglioramenti possibili sia per ridurre le emissioni " fisiologiche" sia per ridurre la probabilità o la gravità di eventuali incidenti o non conformità .
Questo, per sommi capi, era quanto seguivo in campo ambientale sull'impianto, ma sulla definizione dei limiti da osservare mi limitavo a prendere per oro colato le tabelle che mi venivano fornite da Arpa e dal mio consulente.
D'altronde credo che per la definizione dei limiti occorrono degli esperti in medicina del lavoro e non dei chimici. Da chimico, se tornassi al mio vecchio amore in laboratorio potrei solamente eseguire le analisi in Gc-ms o in Hplc o in ICP o ICP-MS o quant'altro richiesto per rilevare i parametri richiesti, ma non avrei assolutamente la competenza per dire, fa male o non fa male.
Mi spiace pertanto doverti deludere, ma non é ad un chimico che puoi rivolgere questa domanda.i
Ciao

Ti ringrazio ch4, ma la mia domanda era questa, quando parli di "terrorismo psicologico sugli ossidi di azoto", "che poi in realtà non ci fanno niente" cosa intendi dire. Che gli ossidi di azoto sono innocui (io non sono un esperto ripeto e posso pensare che realmente siano innocui) ma durante il processo di combustione rimangono tali.? O si modificano diventando letali.

 

[mg27]

Che gli ossidi di azoto sono innocui (io non sono un esperto ripeto e posso pensare che realmente siano innocui) ma durante il processo di combustione rimangono tali.? O si modificano diventando letali.

Ti posso dare intanto una mia risposta, in attesa di quella di ch4...io so che gli NOx sono gas irritanti per le vie respiratorie e possono creare problemi polmonari e cardiaci per le persone (specialmente bambini e anziani) se presentano malattie croniche appunto al cuore o polmoni o comunque ne favoriscono l'insorgere se inalati in grandi quantità e periodi.
Si formano in presenza di combustioni ad elevata temperatura e nei motori a gasolio, che sono a fiamma diffusiva, cioè il combustibile ed il comburente si miscelano durante la combustione, data la presenza di zone a combustione magra, ne sono più soggetti...

 

[topomillo]

Detto questo mi sembra che sia necessario fare alcune precisazioni.

1) nessuna notizia che ho letto, riferisce di marmitte infilate in bocca alle cavie. Piuttosto di scatole trasparenti in cui le scimmie guardavano cartoni animati, mentre il fantastico maggiolino esalava scarichi indubbiamente nocivi, presumo che le cavie umane siano state poste in ambiente chiuso e non avevano la marmitta in gola. Che i prodotti della combustione dei derivati del petrolio siano dannosi è risaputo da diversi decenni. Quindi lo scopo al massimo è quanto danno farà, ma che fa danni è sicuro.

2) la sperimentazione in ambito medico di sostanze farmaceutiche ha uno scopo ben preciso, ovvero curare una malattia, nel momento in cui si sperimenta si parte da un obiettivo preciso tra l'altro supportato da diverse prove di laboratorio. Alla fine si sperimenta anche sui viventi sani e malati che siano, ma almeno lo scopo è quello di curare.

La differenza che emerge tra le due cose è evidente. Inalare lo scarico di un diesel serve solo a stabilire quanto male può fare, ma di sicuro non è una cura. Se stai male, inalando lo scarico di un diesel, puoi solo che star peggio. A differenza della sperimentazione medica che alla fine di un ciclo di sviluppo mette alla prova il prodotto. I rischi ci sono ma hanno due scopi differenti e spesso alla fine curano in qualche modo il malato. Non è possibile accomunare le due cose.

giusto

 

[topomillo]

Se la fiat mi facesse un modello bello come la mazda 3 comprerei fiat mooooolto volentieri, ma al mio occhio le fa tutte brutte :-(
Ok, per correre ai ripari c'è alfa....grazie...però fiat per me le fa brutte.

non lo fa ma lo vende grazie a mazda,...

 

[Domenfry]

Ti ringrazio ch4, ma la mia domanda era questa, quando parli di "terrorismo psicologico sugli ossidi di azoto", "che poi in realtà non ci fanno niente" cosa intendi dire. Che gli ossidi di azoto sono innocui (io non sono un esperto ripeto e posso pensare che realmente siano innocui) ma durante il processo di combustione rimangono tali.? O si modificano diventando letali.

Il diossido di azoto (NO2) si forma durante la combustione, specie nei motori diesel che meglio dei benzina formano le condizioni di reazione ideali per la sua formazione (temperatura, pressione, ecc).

Gli ossidi di azoto fanno male, è risaputo da tanti studi effettuati da biologi e farmacologi.
I tedeschi hanno subdolamente cercato di "ingannare" il mondo cercando di dimostrare che non fosse vero, e che in realtà a determinate concentrazioni siano innocui.

 

[ch4]

Ti ringrazio ch4, ma la mia domanda era questa, quando parli di "terrorismo psicologico sugli ossidi di azoto", "che poi in realtà non ci fanno niente" cosa intendi dire. Che gli ossidi di azoto sono innocui (io non sono un esperto ripeto e posso pensare che realmente siano innocui) ma durante il processo di combustione rimangono tali.? O si modificano diventando letali.

Ho frainteso la domanda, come penso che tu abbia frainteso il mio intervento. Ciò che intendevo scrivere è che era la VW e compagnia a cercare di far passare questo messaggio, non che questo fosse vero. Io mi affido ai limiti stabiliti dagli organismi preposti e diffido di ricerche (se così si possono chiamare cosa di cui dubito) finanziate da un committente parte in causa.
Io personalmente sono convinto che gli ossidi di azoto facciano male , quanto e a quale concentrazioni non so dirlo, comunque non mi sarei prestato ad una sperimentazione in tal senso, ho già dato per quasi 40 anni di lavoro in ambienti non salubri, ora voglio godermi la pensione.

 

[ch4]

Aggiungo solo che gli ossidi di azoto in presenza di acqua o umidità reagiscono per dare acido nitrico o nitroso , responsabili di gran parte delle piogge acide e che in natura questi ossidi e l'ozono si formavano praticamente solo per azione di scariche elettriche ( fulmini) mentre ora vengono immessi da processi industriali e dai veicoli.

 

[Flash Gordon]

Ecco vedi che un chimico torna utile in questi argomenti

 

[bumper morgan]

http://motori.corriere.it/motori/an...to-22778100-0668-11e8-acc5-e86c9ffaac01.shtml

 

[Maxago2]

MIZZECA, che schifo, però adesso sappiamo chi ha rivelato tutto.