Bufale, bufaline e buffoni

[99octane]

finchè la benzina arriva a quei prezzi...

L'elettrico di cui parlavo io è quello attuale (non futuribile): è una cosa improponibile sul mercato OGGI perfino con gli incentivi
magari, confidando nel progresso, tra 5-10 anni l'auto elettrica sarà preferibile a quella con motore a combustione interna per tanti motivi (non solo il prezzo della benzina)

Ecco, questo e' un ragionamento molto sensato.
Tra 5 o 10 anni si potrebbero avere decisi miglioramenti.
Purtroppo, il freno a tali miglioramenti non e' tecnologico (come ho piu' volte detto e dimostrato, la tecnologia per far quel che serve esiste da anni) ma principalmente logistico, e specificamente lo e' in termini burocratici e politici.
Bisogna stabilire degli standard, perche' per ora l'auto elettrica e' come se ciascun produttore di automobili facesse motori che vanno con un carburante diverso per ogni marchio. Ma stabilire standard richiede tempo. Basti vedere quanti anni sono passati su standard relativamente semplici e quali grane siano saltate fuori su standard che si erano autoimposti...
Basti pensare a VHS vs. Betamax, o i diversi standard di Blue Ray, o i DVD, o, restando nell'ambito dell'elettricita', al caos che c'era nel Regno Unito fino a meta' del XX secolo: noi ci lamentiamo di avere due tipi di spine diverse, quelle grandi e quelle piccole. Bhe, loro ne avevano oltre 16 tipi diversi, con in piu' gli orologi a muro ciascuno con la sua spina (e la sua presa nel muro) proprietarie...
Metterci ordine non e' stato facile.
Poi c'e' l'ostacolo politico: qualcuno deve prendersi la responsabilita' di decidere cosa fare e di attuare le necessarie modifiche logistiche e di supportarle.
E "responsabilita'" in politichese significa "se va storta, daran la colpa a te". Per cui non si muove e non si fa mai nulla...
10 anni, in questi termini, mi sembrano ancora molto ottimistici, specie a considerare che poi in Italia qualsiasi progresso deve vedersela col popolo del "NO".

 

[The.Tramp]

restando nell'ambito dell'elettricita', al caos che c'era nel Regno Unito fino a meta' del XX secolo: noi ci lamentiamo di avere due tipi di spine diverse, quelle grandi e quelle piccole. Bhe, loro ne avevano oltre 16 tipi diversi, con in piu' gli orologi a muro ciascuno con la sua spina (e la sua presa nel muro) proprietarie...
Metterci ordine non e' stato facile.

Octane, lo sai che quando spari cazzate devi lasciare in pace l'ibrido e UK. :lol:

Naturalmente, non hai nessuna fonte perché sai che le spari grosse....

Prima del 1941 UK aveva 2 prese tonde: da 5 e da 15 Amp.

http://en.wikipedia.org/wiki/BS_1363

Britain had previously used a combination of 5 amp and 15 amp round pin sockets, where each had to be wired to the distribution board where it would be provided with its own fuse.

 

[Jambana]

Significa però che il problema è più complesso, e se si vuole, anche molto più interessante rispetto a quanto finora proposto da qualcuno in termini piuttosto superficiali.

I dati relativi al pompaggio comunque sono tutt'altro che trascurabili, il fatto certo è che l'energia impegata sarebbe sufficiente, già allo stato attuale, per alimentare la ricarica un numero molto ingente di veicoli elettrici nelle ore notturne.

Per fare delle previsioni quantitative, si dovrebbero conoscere i dati statistici precisi relativi a queste eccedenze di produzione, oltre a una previsione dei consumi previsti per alimentare, a regime, un determinato parco di auto elettriche.

Cercherò di ritrovare qualche dato, si tratta comunque di numeri di sovrapproduzione molto ingenti, sono convinto che con buona probabilità potrebbero alimentare in modo massiccio, in ricariche notturne, un "giovane" parco veicoli elettrico per anni senza alcun esborso energetico supplementare.

Sicuramente. Pero' considera che siamo abituati a pensare al vecchio dato insegnatoci a scuola dell'idroelettrico che copre il 20% del fabbisogno. Purtroppo, nel frattempo, il fabbisogno e' aumentato e molte centrali idroelettriche sono state chiuse. Non ricordo esattamente quale sia la percentuale attuale, ma ricordo che ero rimasto stupito (non in senso buono, purtroppo), leggendola.
L'unica cosa che resta di molto idroelettrico italiano sono pregevoli esempi di archeologia industriale...

Octane, i pompaggi per non gettare l'energia prodotta in eccesso, sono una realtà odierna e attualissima. Fra l'altro, la fonte da cui ho appreso questa realtà è diretta: un docente universitario che si occupa proprio di ricerca su mobilità ed energia, con cui ho avuto un'interessante conversazione.
Questa è energia disponibile, che viene attualmente sprecata.

 

[Jambana]

Intanto a Parigi, quei "buffoni", per riprendere il titolo del thread, dei francesi, lanciano Autolib' Electrique, 3000 (TREMILA) autovetture elettriche a noleggio in tutta la città (sulla scia delle biciclette), disponibili per tutti i cittadini ed i turisti, in mille stazioni diffuse sul territorio metropolitano, a partire da settembre 2011:

http://www.paris.fr/portail/pratiqu...t_type_id=5&document_id=80594&portlet_id=1199

E, infatti, non e' che una mossa politica, perche' l'esito pratico di questi veicoli e', sostanzialmente, il loro costo in risorse, e al massimo il rientro che potra' dare al comune in termini economici... ma non sposta di un decimale la produzione di auto normali (o, se e' per quello, l'inquinamento).
Quello che i parigini HANNO fatto, e molto importante, in termini di lotta all'inquinamento e' stata la creazione di innumerevoli posteggi sotterranei.
In una citta' come Milano non avere auto parcheggiate significherebbe dare a qualsiasi strada una corsia in piu'. Un miglioramento netto del 30%, grossomodo.
E, considerando che il milanese medio spende circa il 30% del suo tempo al volante cercando parcheggio, dandoglielo si migliora il traffico di un ulteriore 30%.
Una soluzione magari non di impatto politico, ma efficacissima. E dunque negletta visto che non fa scena e certamente i verdi si opporrebbero alla realizzazione dei parcheggi.
Anche perche', se risolvi il problema, poi loro che fanno?
I nostri problemi sono la loro risorsa.
Finche' la questione e' in questi termini, non ci saran MAI soluzioni vere, ma solo pagliacciate di facciata.

il car sharing a Parigi è una realtà da tempo, che fa parte di una visione molto più organica e complessa della mobilità sostenibile, e non puoi bollarlo come semplice mossa politica.

Non puoi dire che tale operazione non sposta di un decimale la produzione di auto normali: Autolib' sarà il banco di prova e un'importante commessa per Renault-Nissan, che è il gruppo automobilistico che maggiormente ha investito nell'elettrico ad oggi, ed ha il programma più ambizioso in tema di auto elettriche per il prossimo futuro.

Probabilmente, senza il progetto-pilota della municipalità di Parigi, e la vincita del relativo appalto, questo "progetto per l'elettrico" di Renault-Nissan sarebbe stato molto meno ambizioso, e magari non sarebbe neanche partito nella sua forma attuale.

Proprio le commesse pubbliche o comunque riguardanti aziende operanti nelle forniture pubbliche saranno un cardine dello sviluppo del programma elettrico di questo gruppo, e riguarderanno anche l'Italia, e precisamente la Lombardia:

http://www.motori.it/ecoauto/1593/le-elettriche-renault-e-nissan-in-lombardia-nel-2010.html

E non è solo propaganda ecologista...ricordati che i francesi hanno molto nucleare, e una grande eccedenza di energia elettrica prodotta, per questo credono molto nell'auto elettrica, che in prospettiva futura (naturalmente non prossima) potrebbe diventare un elemento strategico della loro politica energetica, anche in termini di possibile maggiore autonomia dai paesi produttori di greggio.

Le corsie per la mobilità privata nell'urbanistica contemporanea non si aumentano, ma si riducono, così come i parcheggi e tutte le funzioni attrattrici di traffico. E ciò viene attuato a Parigi da tempo... i Verdi in questo non c'entrano niente, si tratta solo di priorità imprescindibili dal punto di vista del miglioramento urbanistico, per aumentare la qualità della vita nelle grandi metropoli, cercando di scoraggiare il più possibile il traffico veicolare privato.
In una città come Parigi ciò è possibile, perché dotata di una rete di trasporti pubblici capillare ed efficientissima, nella gran parte delle città italiane, allo stato attuale, probabilmente no.

 

[chiaro_scuro]

Anzichè bruciare (è il termine giusto) 10 litri (94 kW - 14?) di benzina alla settimana, con una vettura elettrica consumerebbe una carica notturna (8 kW - 1,12 ?) alla settimana.

Quando si userà l'energia elettrica per muovere seriamente le auto questa verrà tassata in modo tale che 8kw=14 euro se non di più.

Detto questo, se mi facessero un auto simile alla punto che costasse anche 2-3000 euro in più, completamente elettrica, con autonomia di 200 km reali, tempo di ricarica di 6-8 ore, 0-140 km/h (può anche non supera i 140 km/h) in 15-20 sec e pieno da 5 euro allora la farei mia.

Ciao.

 

[Jambana]

Anzichè bruciare (è il termine giusto) 10 litri (94 kW - 14?) di benzina alla settimana, con una vettura elettrica consumerebbe una carica notturna (8 kW - 1,12 ?) alla settimana.

Quando si userà l'energia elettrica per muovere seriamente le auto questa verrà tassata in modo tale che 8kw=14 euro se non di più.

Detto questo, se mi facessero un auto simile alla punto che costasse anche 2-3000 euro in più, completamente elettrica, con autonomia di 200 km reali, tempo di ricarica di 6-8 ore, 0-140 km/h (può anche non supera i 140 km/h) in 15-20 sec e pieno da 5 euro allora la farei mia.

Ciao.

Forse ci dimentichiamo che chi ha la fortuna di abitare in una regione molto soleggiata, e anche di avere superfici adatte ad ospitare un piccolo campo solare, potrà contribuire anche in larga parte ai propri piccoli spostamenti quotidiani grazie all'energia prodotta autonomamente tramite pannelli fotovoltaici.

Il bello della trazione elettrica rispetto ai combustibili fossili è che può rendere gli utenti finali, o comunque le realtà locali, in parte autonomi dal punto di vista energetico rispetto agli spostamenti. Una parte dell'ostruzionismo verso questo tipo di mobilità è data dal fatto che potrebbe anche ridimensionare in parte il ruolo delle lobby petrolifere.

 

[rema007]

Qui in UK le auto elettriche hanno posti riservati al supermercato dove possono ricaricare gratis la propria auto mentre si fa spesa .

Vero che usare l'auto elettrica per fare il rappresentante della Folletto è assurdo come portare i figli a scuola con la X6.

The Tramp quello che tu dici mi suona un pò di utopistico, ma forse perchè vivo in italia.

Quando sento ste cose mi convinco che sarebbe giusto scappare via da questo "bel paese".

 

[rema007]

Davvero?
Puoi sostanziare questa curiosa affermazione?
Perche' ritengo che sembri imminente solo a te e a chi ci crede.
E posso sostanziarlo.
PRIMO, l'auto elettrica e' INEFFICACE, perche' i tempi di rifornimento sono ingestibili.
La soluzione sarebbe il pacco batterie standard sostituibile, ma la logistica sarebbe costosissima da mettere in piedi.
SECONDO, e ancora piu' importante, non abbiamo abbastanza energia elettrica per alimentare un parco circolante di auto elettriche. Cosa che taglia la testa al toro.
Dunque... bufala.
Non lo sara' forse domani (a differenza dell'auto ad aria compressa e alla wi-tricity, che sono e resteranno sempre bufale belle e buone), ma lo e' certamente oggi e ancora per un bel po'.

Octane, ti stai frogghizzando? :lol:

Inanzitutto è impensabile che da oggi a domani tutti passano allàauto elettrica. Fosse così hai ragione tu.

L'auto elettrica hai i suoi vantaggi e svantaggi, proprio come l'auto a combustione interna.

Ma se si inizia ad usare l'auto elettrica dove l'auto a combusione interna è svantaggiato, ottieni un miglioramento del 300% sul rendimento e con una carica notturna di 8 ore (non da fastidio a nessuno, si dorme e si usa la fascia economica) una casalinga porta i figli a scuola e a la spesa per una settimana intera.

Qui in UK le auto elettriche hanno posti riservati al supermercato dove possono ricaricare gratis la propria auto mentre si fa spesa.

Vero che usare l'auto elettrica per fare il rappresentante della Folletto è assurdo come portare i figli a scuola con la X6.

è quello che ho pensato anche io...infatti stranamente vanno d'accordo
alcune delle cose che octane dice sono vere, verissime altre, semplici slogan e tanta boria
Quando si parla di wi-tricity come soluzione IMMEDIATA al problema delle batterie (E UNICO PROBLEMA) dell'auto elettrica quando nessuno ha parlato di soluzione rapida ed efficace - bensì come futura possibiltà risolutiva - è davvero spassoso alla the frog
Non serve mica una mente illuminata per capire che ORA l'auto elettrica non è competitiva (sempre e solo a causa delle batterie) e che i problemi attuali possono comunque trovare soluzione con un pò di anni, di investimenti e DI BUONA VOLONTà :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Chi di voi comprerebbe un'auto con una autonomia di 150-200 km, che fa 150km/h e che costa il doppio di una auto "normale" o comunque più di una ibrida? Risposta ovvia...

A proposito del problema ricariche batterie sentivo parlare della soluzioni di sostituire le celle scariche con quelle cariche alla stazione di servizio.

Se ne parlava con una decisa convinzione di fattibilità poi più nulla.

Problemi pratici o di altra natura???

 

[alkiap]

A proposito del problema ricariche batterie sentivo parlare della soluzioni di sostituire le celle scariche con quelle cariche alla stazione di servizio.
Se ne parlava con una decisa convinzione di fattibilità poi più nulla.
Problemi pratici o di altra natura???

Problemi pratici
1) Necessità di mantenere una scorta adeguata di batterie presso i distributori - è un problema logistico notevole: potrei prendere celle cariche alla stazione di servizio A e poi andare a lasciarle al suo concorrente B
2)Necessità di realizzare un certo numero di pacchi batteria extra per ciascuna vettura prodotta (per poterle fornire alle stazioni di servizio)... e le batterie sono l'elemento più costoso! Chi paga questo aggravio?

 

[99octane]

il car sharing a Parigi è una realtà da tempo, che fa parte di una visione molto più organica e complessa della mobilità sostenibile, e non puoi bollarlo come semplice mossa politica.

E quanti lo sfruttano? Pochissimi. Le biciclette sono molto piu' utilizzate, e devo dire che sono una buona idea. Ce n'e' voluto perche' arrivassero anche da noi.

Non puoi dire che tale operazione non sposta di un decimale la produzione di auto normali: Autolib' sarà il banco di prova e un'importante commessa per Renault-Nissan, che è il gruppo automobilistico che maggiormente ha investito nell'elettrico ad oggi, ed ha il programma più ambizioso in tema di auto elettriche per il prossimo futuro.

Probabilmente, senza il progetto-pilota della municipalità di Parigi, e la vincita del relativo appalto, questo "progetto per l'elettrico" di Renault-Nissan sarebbe stato molto meno ambizioso, e magari non sarebbe neanche partito nella sua forma attuale.

Devo ribadire che non sposta di una virgola la produzione di auto normali. Il fatto che invece sia importante per lo sviluppo di auto elettriche da parte del gruppo PSA e' sicuramente vero (e da' certamente una mano all'industria francese in un periodaccio, senza gravare troppo sulle casse pubbliche).
Ma e' tutto un'altro paio di maniche.

Proprio le commesse pubbliche o comunque riguardanti aziende operanti nelle forniture pubbliche saranno un cardine dello sviluppo del programma elettrico di questo gruppo, e riguarderanno anche l'Italia, e precisamente la Lombardia:

http://www.motori.it/ecoauto/1593/le-elettriche-renault-e-nissan-in-lombardia-nel-2010.html

E non è solo propaganda ecologista...ricordati che i francesi hanno molto nucleare, e una grande eccedenza di energia elettrica prodotta, per questo credono molto nell'auto elettrica, che in prospettiva futura (naturalmente non prossima) potrebbe diventare un elemento strategico della loro politica energetica, anche in termini di possibile maggiore autonomia dai paesi produttori di greggio.

Ecco. I francesi. Appunto.
Mi ricorda la dichiarazione trionfalistica di una Lombardia a idrogeno entro il 2010.
Bhe, il 2010 e' qui, e meta' e' gia' passata.

Le corsie per la mobilità privata nell'urbanistica contemporanea non si aumentano, ma si riducono, così come i parcheggi e tutte le funzioni attrattrici di traffico. E ciò viene attuato a Parigi da tempo... i Verdi in questo non c'entrano niente, si tratta solo di priorità imprescindibili dal punto di vista del miglioramento urbanistico, per aumentare la qualità della vita nelle grandi metropoli, cercando di scoraggiare il più possibile il traffico veicolare privato.
In una città come Parigi ciò è possibile, perché dotata di una rete di trasporti pubblici capillare ed efficientissima, nella gran parte delle città italiane, allo stato attuale, probabilmente no.

Scusa, ma quand'e' l'ultima volta che sei stato a Parigi?

 

[99octane]

Anzichè bruciare (è il termine giusto) 10 litri (94 kW - 14?) di benzina alla settimana, con una vettura elettrica consumerebbe una carica notturna (8 kW - 1,12 ?) alla settimana.

Quando si userà l'energia elettrica per muovere seriamente le auto questa verrà tassata in modo tale che 8kw=14 euro se non di più.

Detto questo, se mi facessero un auto simile alla punto che costasse anche 2-3000 euro in più, completamente elettrica, con autonomia di 200 km reali, tempo di ricarica di 6-8 ore, 0-140 km/h (può anche non supera i 140 km/h) in 15-20 sec e pieno da 5 euro allora la farei mia.

Ciao.

Forse ci dimentichiamo che chi ha la fortuna di abitare in una regione molto soleggiata, e anche di avere superfici adatte ad ospitare un piccolo campo solare, potrà contribuire anche in larga parte ai propri piccoli spostamenti quotidiani grazie all'energia prodotta autonomamente tramite pannelli fotovoltaici.

Il bello della trazione elettrica rispetto ai combustibili fossili è che può rendere gli utenti finali, o comunque le realtà locali, in parte autonomi dal punto di vista energetico rispetto agli spostamenti. Una parte dell'ostruzionismo verso questo tipo di mobilità è data dal fatto che potrebbe anche ridimensionare in parte il ruolo delle lobby petrolifere.

Certo. E aumenterebbe considerevolmente la cultura degli italiani: nelle 8 ore che impiegano a fare il pieno potrebbero leggere dei libri, prendersi una laurea... :lol:

 

[99octane]

A proposito del problema ricariche batterie sentivo parlare della soluzioni di sostituire le celle scariche con quelle cariche alla stazione di servizio.

Se ne parlava con una decisa convinzione di fattibilità poi più nulla.

Problemi pratici o di altra natura???

Logistici. E politici. Non dimentichiamoci che, almeno da noi, il discorso che i petrolieri cospirano e' in parte vero. Molti dei nostri politici hanno mani in pasta in eni e agip... che distribuiscono o raffinano larga parte dei carburanti italiani.

Comunque, serve uno sforzo internazionale, perche' vanno stabiliti degli standard come dicevo, e non e' facile, specie quando ci sono in ballo simili interessi.

 

[99octane]

A proposito del problema ricariche batterie sentivo parlare della soluzioni di sostituire le celle scariche con quelle cariche alla stazione di servizio.
Se ne parlava con una decisa convinzione di fattibilità poi più nulla.
Problemi pratici o di altra natura???

Problemi pratici
1) Necessità di mantenere una scorta adeguata di batterie presso i distributori - è un problema logistico notevole: potrei prendere celle cariche alla stazione di servizio A e poi andare a lasciarle al suo concorrente B

Questo non e' in alcun modo un problema, visto che il gestore non e' il proprietario delle batterie, ma vende solo l'energia per riempirle.
Le batterie circolano. Tot glie ne arrivano, e tot se ne vanno.
Siccome pero' il flusso uguale non e' garantito, bisogna anche pensare a servizi di trasporto di batterie che equilibrano l'andamento. Una funzione che darebbe lavoro a chi oggi distribuisce i carburanti.

2)Necessità di realizzare un certo numero di pacchi batteria extra per ciascuna vettura prodotta (per poterle fornire alle stazioni di servizio)... e le batterie sono l'elemento più costoso! Chi paga questo aggravio?

Questo e' un problema di chi distribuisce l'energia, non di chi compra l'auto.
Chi compra l'auto paga l'energia E il costo di "noleggio" delle batterie per la durata di quel pieno.
L'aggravio sarebbe distribuito, e non servirebbero, nel complesso, troppe batterie extra, visto che in media quando tu hai bisogno di un pacco batterie qualcun altro ne molla uno scarico.
Naturalmente il rapporto tra tempi di carica e scarica stabilisce il surplus, tenendo conto del periodo notturno, in cui teoricamente uno si puo' ricaricare da se' il pacco batterie installato al momento.
Non sono conti facili, ci sono molte variabili che costituiscono quello che si definisce un "sistema complesso", e l'unico modo di ottenere risultati concreti e' provare a simularlo e studiarne le proprieta' emergenti. Che e' un modo da ingegneri per dire "proviamo e vediamo cosa succede".
Quanto costerebbe quindi alla fine il "pieno"? Sicuramente piu' del banale costo dell'energia.
Sicuramente sarebbe caricato di tasse.
Quanto costerebbe l'aggravio per le batterie? Bella domanda.
Sarebbe davvero conveniente rispetto alla benzina? Domanda ancora piu' bella...

 

[Jambana]

Scusa, ma quand'e' l'ultima volta che sei stato a Parigi?

La settimana scorsa.

Tu probabilmente non ci vai da un po', ipotizzo, visto che negli ultimi anni in molti assi viari importanti le carreggiate a disposizione delle automobili private sono state drasticamente ridotte a favore di marciapiedi, aiuole, piste ciclabili, corsie preferenziali, sedi tramviarie (con i binari che corrono su prato..)...

 

[Jambana]

Cinque o sei anni fa, al posto di questa tramvia, c'erano tre-quattro corsie(a seconda del punto) di un viale che ora sono soppresse, per esempio:

L'allargamento congiunto dei marciapiedi, che si intrravedono nella foto, ha soppresso altre due corsie per la circolazione dei veicoli...i parcheggi a raso sono stati aboliti...

Sono rimaste a disposizione delle automobili solo due corsie per senso di marcia, in quello che prima era un viale con quattro corsie per senso di marcia, più parcheggi in fila indiana sui due lati...l'impatto è completamente diverso, e immensamente più piacevole per i pedoni, oltre che per i residenti.

In molte zone della città sono stati ridisegnate le sezioni dei viali, privilegiando circolazioni "dolci", arredo urbano, mezzi pubblici, e diminuendo drasticamente corsie di marcia per veicoli privati e parcheggi a raso.