<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Auto ibride: qualcosa non torna | Page 16 | Il Forum di Quattroruote

Auto ibride: qualcosa non torna

XPerience74 ha scritto:
Io, più che spendere, parlerei semmai di investimento, tant'è vero che le ripercussioni di cotanto dispiegamento di risorse economiche e non, le si possono evincere a cominciare dal tutt'altro che trascurabile guadagno in termini di immagine, per poi "inevitabilmente" arrivare a quelli di mera natura pecuniaria... (vedasi vendita brevetti a gran parte dei competitors...) come vedi, alla fine, il "fine" c'è, e con gli "interessi" anche.... (scusa per il giuoco di parole :D ).

E' ovvio che l'industria che spende in ricerca lo fa come investimento, lo davo per scontato.
E? ovvio che nel gioco del business bisogna sempre considerare vantaggi e svantaggi di ogni scelta.
Io avevo solo risposto alla tua domanda specifica sul possibile vantaggio della scelta di ?arrivare dopo?, senza entrare nel merito di quale sia la scelta più vantaggiosa in assoluto.
Ciao
 
Jambana ha scritto:
renexx ha scritto:
Jambana ha scritto:
[
La pentola a pressione è una delle conquiste dell'umanità ed è frutto di molti brevetti: vallo a dire alle casalinghe :D

Per il copia-incolla e le citazioni di ogni genere, ho capito che sei un virtuoso della materia :lol:.

Però un comunicato promozionale non è il massimo per discutere a proposito di qualcosa... :!:

Il citare altre fonti (a proposito, non è un comunicato promo, ma un articolo di Fabio Ferrante pubblicato su QR, sul design), può evitare di irrigidirsi sulle proprie posizioni.

Le casalinghe sono contente della pentola a pressione, ma la tengono chiusa nel cassetto, mica la espongono in salotto...

Ah scusami, per l'enfasi l'avevo preso per il testo di una brochure Opel. Anche tu abbondi di ironia vedo... :rolleyes: Anche un'automobile comunque non si tiene in salotto :lol:

No, ma come la pentola a pressione, meglio tenerla nascosta...
Anche la Bugatti che hai postato è brutta, ed ha una sua valenza storica: l'Insight nemmeno quella, visto che la Prius le è superiore, e sarà quella ad essere ricordata come pioniera dell'ibrido.
 
Jambana ha scritto:
99octane ha scritto:
L'unico scopo di un impianto fotovoltaico e' risparmiare (soldi e risorse): se "non conviene" (e non conviene, perche' gli incentivi spostano solo il costo, non lo eliminano) e' indubbiamente una spesa mal fatta.

Octane, sei veramente fuori dal tempo e dici cose che non stanno né in cielo né in terra. La tua avversione ideologica verso le fonti rinnovabili di energia è fortissima, e viene ogni volta smentita dai fatti. Documentati...

Ti sbagli, sono tutt'altro che avverso, anzi! E per ottimi motivi su cui non staro' a dilungarmi. Ma PROPRIO perche' mi documento e sono informato sono contrario al fotovoltaico e so che le fonti rinnovabili non sono adatte alla generazione di base ne' di spunto, ma vanno benissimo per l'integrativa.
Mi sembra che sei tu a essere incondizionatamente pro, e che dovreesti documentarti meglio (su costi, rapporto costo/efficacia, efficienza energetica - comprensiva di valutazione dell'energia incorporata - degradamento delle prestazioni e tempo di recupero dell'investimento), a scanso di affermare che

Forse raggiungeremo la grid parity già nel 2013, in largo anticipo rispetto alle previsioni,e da allora l'energia da fotovoltaico inizierà ad essere meno cara di quella sul mercato, e senza incentivi.
Che non significa assolutamente che convenga, ma solo che tanto la pagano gli italiani... :rolleyes:

Grazie a cosa raggiungiamo così velocemente la grid parity in Italia? Grazie proprio agli incentivi che hanno fatto diffondere la tecnologia, creato sistema e fatto abbassare i prezzi! Questo è sempre stato lo scopo degli incentivi.
informati un po' sull'eliotermoelettrico, poi ne riparliamo.
Se avessimo spinto QUELLO, invece di puntare assurdamente sul fotovoltaico, avremmo GIA' DA UN PEZZO una bella fetta di produzione energetica "nostrana" a basso prezzo. Ma gli interessi personali di chi decide erano altrove.
Basti vedere cosa son riusciti a (dis)fare con l'eolico, altra fonte alternativa molto vantaggiosa in italia.

Non vorrei "inquinare" questo interessante 3D con questo OT, se ti va di parlarne megliio direi di aprirne uno apposito.

http://www.ilfattoquotidiano.it/201...ue-anni-sara-lenergia-piu-conveniente/116007/
chissa' perche' nel resto d'europa dubitano, e sempre piu' mirano all'eliotermico..
 
renexx ha scritto:
Jambana ha scritto:
renexx ha scritto:
Jambana ha scritto:
[
La pentola a pressione è una delle conquiste dell'umanità ed è frutto di molti brevetti: vallo a dire alle casalinghe :D

Per il copia-incolla e le citazioni di ogni genere, ho capito che sei un virtuoso della materia :lol:.

Però un comunicato promozionale non è il massimo per discutere a proposito di qualcosa... :!:

Il citare altre fonti (a proposito, non è un comunicato promo, ma un articolo di Fabio Ferrante pubblicato su QR, sul design), può evitare di irrigidirsi sulle proprie posizioni.

Le casalinghe sono contente della pentola a pressione, ma la tengono chiusa nel cassetto, mica la espongono in salotto...

Ah scusami, per l'enfasi l'avevo preso per il testo di una brochure Opel. Anche tu abbondi di ironia vedo... :rolleyes: Anche un'automobile comunque non si tiene in salotto :lol:

No, ma come la pentola a pressione, meglio tenerla nascosta...
Anche la Bugatti che hai postato è brutta, ed ha una sua valenza storica: l'Insight nemmeno quella, visto che la Prius le è superiore, e sarà quella ad essere ricordata come pioniera dell'ibrido.

Inizio tardivamente a realizzare che parlare con qualcuno che definisce "brutta" una Bugatti tipo 32 Tank, e il massimo che arriva a dire senza ricorrere a citazioni di pensieri di altri, è: "bello-brutto-superiore-inferiore-nero-bianco.." e via dicendo, sia davvero una perdita di tempo...
 
Per tornare in tema, l'ibrido oggi ha nella migliore delle ipotesi un margine contenuto sul meglio dell'endotermico.
Vedremo come evolvera'. Le premesse ci sono. Sicuramente la motorizzazione elettrica e' il futuro (per ragioni di prestazioni ed efficacia prima ancora che efficienza), ma per arrivarci c'e' ancora tantissima strada da fare, e l'ibrido e' la tecnologia che ci puo' traghettare verso l'elettrico (per motivi puramente logistici).
Ma, anche li', c'e' ancora tanto da fare.
 
99octane ha scritto:
Jambana ha scritto:
99octane ha scritto:
L'unico scopo di un impianto fotovoltaico e' risparmiare (soldi e risorse): se "non conviene" (e non conviene, perche' gli incentivi spostano solo il costo, non lo eliminano) e' indubbiamente una spesa mal fatta.

Octane, sei veramente fuori dal tempo e dici cose che non stanno né in cielo né in terra. La tua avversione ideologica verso le fonti rinnovabili di energia è fortissima, e viene ogni volta smentita dai fatti. Documentati...

Ti sbagli, sono tutt'altro che avverso, anzi! E per ottimi motivi su cui non staro' a dilungarmi. Ma PROPRIO perche' mi documento e sono informato sono contrario al fotovoltaico e so che le fonti rinnovabili non sono adatte alla generazione di base ne' di spunto, ma vanno benissimo per l'integrativa.
Mi sembra che sei tu a essere incondizionatamente pro, e che dovreesti documentarti meglio (su costi, rapporto costo/efficacia, efficienza energetica - comprensiva di valutazione dell'energia incorporata - degradamento delle prestazioni e tempo di recupero dell'investimento), a scanso di affermare che

Forse raggiungeremo la grid parity già nel 2013, in largo anticipo rispetto alle previsioni,e da allora l'energia da fotovoltaico inizierà ad essere meno cara di quella sul mercato, e senza incentivi.
Che non significa assolutamente che convenga, ma solo che tanto la pagano gli italiani... :rolleyes:

Grazie a cosa raggiungiamo così velocemente la grid parity in Italia? Grazie proprio agli incentivi che hanno fatto diffondere la tecnologia, creato sistema e fatto abbassare i prezzi! Questo è sempre stato lo scopo degli incentivi.
informati un po' sull'eliotermoelettrico, poi ne riparliamo.
Se avessimo spinto QUELLO, invece di puntare assurdamente sul fotovoltaico, avremmo GIA' DA UN PEZZO una bella fetta di produzione energetica "nostrana" a basso prezzo. Ma gli interessi personali di chi decide erano altrove.
Basti vedere cosa son riusciti a (dis)fare con l'eolico, altra fonte alternativa molto vantaggiosa in italia.

Non vorrei "inquinare" questo interessante 3D con questo OT, se ti va di parlarne megliio direi di aprirne uno apposito.

http://www.ilfattoquotidiano.it/201...ue-anni-sara-lenergia-piu-conveniente/116007/
chissa' perche' nel resto d'europa dubitano, e sempre piu' mirano all'eliotermico..

Octane, apriamo un'altro 3D come ti ho detto. Ti assicuro che sono ben documentato in materia, per ragioni professionali, e ripeto che molte delle cose che dici non sono corrette, anzi utilizzando un termine preso dalle frasi che hai scritto, assurde. Ma non continuiamo qui.
 
Jambana ha scritto:
Inizio tardivamente a realizzare che parlare con qualcuno che definisce "brutta" una Bugatti tipo 32 Tank, e il massimo che arriva a dire senza ricorrere a citazioni di pensieri di altri, è: "bello-brutto-superiore-inferiore-nero-bianco.." e via dicendo, sia davvero una perdita di tempo...

Sorvolando per un attimo sulla presunzione del tuo postulato, ho delegato a citazioni il mio pensiero per supportarlo, non arrogandomi, al contrario tuo, una supponenza di verità assoluta.
Il fatto di definire "brutta" una Bugatti, non è un reato di lesa maestà; non me minimizzo l'importanza storica, che ho già riconosciuto, ma non devo per forza accettare la tua tesi del diverso/nuovo/tecnologico = bello.
E l'espressione "superiore" che ho usato per la Prius nei confronti dell'Insight deriva da un dato di fatto cronologico e tecnico che puoi smentire eventualmente con meno spocchia e più argomentazioni, magari non autoreferenziali.
 
renexx ha scritto:
Jambana ha scritto:
Inizio tardivamente a realizzare che parlare con qualcuno che definisce "brutta" una Bugatti tipo 32 Tank, e il massimo che arriva a dire senza ricorrere a citazioni di pensieri di altri, è: "bello-brutto-superiore-inferiore-nero-bianco.." e via dicendo, sia davvero una perdita di tempo...

Sorvolando per un attimo sulla presunzione del tuo postulato, ho delegato a citazioni il mio pensiero per supportarlo, non arrogandomi, al contrario tuo, una supponenza di verità assoluta.
Il fatto di definire "brutta" una Bugatti, non è un reato di lesa maestà; non me minimizzo l'importanza storica, che ho già riconosciuto, ma non devo per forza accettare la tua tesi del diverso/nuovo/tecnologico = bello.
E l'espressione "superiore" che ho usato per la Prius nei confronti dell'Insight deriva da un dato di fatto cronologico e tecnico che puoi smentire eventualmente con meno spocchia e più argomentazioni, magari non autoreferenziali.

Non è una questione di spocchia o presunzione, ma di semplice necessità con le persone che ragionano per "nero-bianco", "superiore-inferiore" , "bello-brutto", e convinte di sempre di riportare dei "dati di fatto", pur nella loro ignoranza dell'argomento.
Tanto che si arriva all'assurdo di cui sopra, di parlare e criticare le sensazioni di guida di una vettura senza neanche esserci mai saliti.
Vedi, l'Insight è stata la prima vettura ibrida ad essere commercializzata fuori dai confini giapponesi, e precisamente in USA, prima della Prius; potrei dirti questo, sarebbe interessante analizzare anche le loro filosofie tecniche diverse e il perché delle loro diverse scelte e impostazioni, ma non mi interessa farlo, tanto lo farei con chi finalmente è solo interessato a stabilire nella sua mente dove stia il nero e il bianco e il superiore o l'inferiore. Magari per riuscire ad avere ragione o l'ultima parola nella discussione.
Tutte cose che a me proprio non interessano.

Aggiungo che trovo ingiusta la tua accusa di "supponenza di verità assoluta" nei miei confronti: ho sempre cercato di argomentare le mie opinioni, per esempio con cenni sull'architettura dei volumi, quella tecnica, sull'ergonomia, sulle caratteristiche dinamiche, sul rapporto tra design e styling, etc. e per tutta risposta ho ricevuto pentole a pressione e copia-incolla di articoli e citazioni pensati e scritti da altri, ma mai il tuo pensiero personale motivato in modo articolato. Sono molto allergico alle "verità assolute", ed argomentare le proprie opinioni mi pare proprio cercare di fare il contrario che esprimere dogmi, che non sono altro che il bianco-nero che tanto mi infastidisce. Il che non vuol dire non avere un pensiero e rinunciare ad esprimerlo.
 
Jambana ha scritto:
renexx ha scritto:
Jambana ha scritto:
Inizio tardivamente a realizzare che parlare con qualcuno che definisce "brutta" una Bugatti tipo 32 Tank, e il massimo che arriva a dire senza ricorrere a citazioni di pensieri di altri, è: "bello-brutto-superiore-inferiore-nero-bianco.." e via dicendo, sia davvero una perdita di tempo...

Sorvolando per un attimo sulla presunzione del tuo postulato, ho delegato a citazioni il mio pensiero per supportarlo, non arrogandomi, al contrario tuo, una supponenza di verità assoluta.
Il fatto di definire "brutta" una Bugatti, non è un reato di lesa maestà; non me minimizzo l'importanza storica, che ho già riconosciuto, ma non devo per forza accettare la tua tesi del diverso/nuovo/tecnologico = bello.
E l'espressione "superiore" che ho usato per la Prius nei confronti dell'Insight deriva da un dato di fatto cronologico e tecnico che puoi smentire eventualmente con meno spocchia e più argomentazioni, magari non autoreferenziali.

Non è una questione di spocchia o presunzione, ma di semplice necessità con le persone che ragionano per "nero-bianco", "superiore-inferiore" , "bello-brutto", e convinte di sempre di riportare dei "dati di fatto", pur nella loro ignoranza dell'argomento.
Tanto che si arriva all'assurdo di cui sopra, di parlare e criticare le sensazioni di guida di una vettura senza neanche esserci mai saliti.
Vedi, l'Insight è stata la prima vettura ibrida ad essere commercializzata fuori dai confini giapponesi, e precisamente in USA, prima della Prius; potrei dirti questo, sarebbe interessante analizzare anche le loro filosofie tecniche diverse e il perché delle loro diverse scelte e impostazioni, ma non mi interessa farlo, tanto lo farei con chi finalmente è solo interessato a stabilire nella sua mente dove stia il nero e il bianco e il superiore o l'inferiore. Magari per riuscire ad avere ragione o l'ultima parola nella discussione.
Tutte cose che a me proprio non interessano.

Aggiungo che trovo ingiusta la tua accusa di "supponenza di verità assoluta" nei miei confronti: ho sempre cercato di argomentare le mie opinioni, per esempio con cenni sull'architettura dei volumi, quella tecnica, sull'ergonomia, sulle caratteristiche dinamiche, sul rapporto tra design e styling, etc. e per tutta risposta ho ricevuto pentole a pressione e copia-incolla di articoli e citazioni pensati e scritti da altri, ma mai il tuo pensiero personale motivato in modo articolato. Sono molto allergico alle "verità assolute", ed argomentare le proprie opinioni mi pare proprio cercare di fare il contrario che esprimere dogmi, che non sono altro che il bianco-nero che tanto mi infastidisce. Il che non vuol dire non avere un pensiero e rinunciare ad esprimerlo.

Spocchia e presunzione che invece confermi; le tue argomentazioni non hanno prodotto una verità assoluta, che, ribadisco, traspare come tuo assunto di partenza. il mio pensiero personale l'ho articolato con delle citazioni, che condivido: è un modo lecito di condurre un dibattito, nel momento in cui le suddette citazioni sono pertinenti e adeguate.
Il rapporto tra design e styling, nello specifico, c'entra poco. Più corretto è il rapporto forma-funzione, che implica relazioni strette tra il design e la funzionalità. In un precedente mio riferimento, per me comodo perchè corredato da illustrazioni esplicative, si evince come la funzione, che pure ha un suo valore, ha oppresso il design nel caso della Insight, provocatoriamente paragonata ad una pentola a pressione quanto ad emozione.
L'emozione, per l'estetica, muove dal design, più che dalla funzione; se il design esalta la funzione, allora ha raggiunto l'optimum per un qualcosa che comunque deve essere adoperato.

P.S. per quanto riguarda la critica di un'auto senza esserci salito, ho semplicemente espresso delle perplessità, confortate da giudizi fondati, che, guarda caso, hanno suscitato permalosità e presunzione (NON mi riferisco a The tramp, che ha ben argomentato).
 
Ti sei di nuovo incartato confondendo styling e design. Ahi ahi.
Il tuo discorso assomiglia ora a un grande, insipido minestrone (tanto per rimanere in tema con la pentola a pressione) :D
Attenzione che a forza di parlare di forma-funzione in modo così spericolato e contorto qualcuno del Bauhaus inizierebbe ad essere contrariato. ;)
 
Ho guidato una Insight l'anno scorso. Le sensazioni alla guida? Una game consolle, nel bene e nel male.
Sterzo a malapena sensibile, tutto molto filtrato e poco comunicativo, nessuna e, sottolineo, nessuna interazione con la meccanica dell'auto. Un mezzo assolutamente anestetizzato e impersonale.
Il lato buono e' che e' un mezzo totalmente filtrato e privo di qualsivoglia interazione con la meccanica e dunque comodissimo: fare manovra in salita (anche ripida)? Una cazzata. Ci riuscirebbe un bimbo di tre anni. Nel traffico? Una pacchia. Viaggi lunghi? Non li ho provati, ma data la fluidita' e silenziosita', devono essere una pacchia anche quelli.
Pessima come Auto, ottima come mezzo di trasporto.
 
99octane ha scritto:
Ho guidato una Insight l'anno scorso. Le sensazioni alla guida? Una game consolle, nel bene e nel male.
Sterzo a malapena sensibile, tutto molto filtrato e poco comunicativo, nessuna e, sottolineo, nessuna interazione con la meccanica dell'auto. Un mezzo assolutamente anestetizzato e impersonale.
Il lato buono e' che e' un mezzo totalmente filtrato e privo di qualsivoglia interazione con la meccanica e dunque comodissimo: fare manovra in salita (anche ripida)? Una cazzata. Ci riuscirebbe un bimbo di tre anni. Nel traffico? Una pacchia. Viaggi lunghi? Non li ho provati, ma data la fluidita' e silenziosita', devono essere una pacchia anche quelli.
Pessima come Auto, ottima come mezzo di trasporto.

Non è la sua funzione cercata? Si poteva scegliere la S2000 se si voleva un'Auto, molto meno polivalente come mezzo di trasporto. (sperando che ne arrivi presto l'erede). O una Civic che ha un ottimo telaio e restituisce ottime sensazioni meccaniche, con in più molto spazio. Infatti forse è il compromesso che va meglio per la maggior parte degli utenti, soprattutto europei.

Mi pare che tu sia molto appassionato, anche se spesso siamo in disaccordo: davvero una qualsiasi media turbodiesel a trazione anteriore soddisferebbe la tua voglia di Auto con la A maiuscola, e anche, tornando al discorso fatto finora, la ricerca di vera bellezza in un'auto che ha un'appassionato?

Ogni auto compatta da famiglia è un grande compromesso tra esigenze contrastanti: nelle ibride "aerodinamiche" e pionieristiche il compromesso è volutamente spostato verso la mobilità e l'efficienza e non sulle emozioni: credo sia palese. Si acquista un oggetto radicale e un po' avanguardistico, che va valutato con altri parametri.

Se si vuole gomma a terra, un motore che spinge, e relativamente a una TA di segmento C un bello sterzo e un bel cambio, oltre a un'ottima tenuta di strada, consumando sempre in modo ragionevolmente basso, nello stesso listino Honda c'è la Civic.

Quello che non mi piace è chi crocifigge (e non mi riferisco a te che hai fatto un'analisi condivisibile) chi ha il coraggio di mettere in produzione e in vendita, investendo moltissimo, concetti di auto radicali, che sicuramente serviranno anche per le evoluzioni e gli sviluppi futuri di tutte le altre auto, criticandoli su ambiti come il piacere di guida inteso in senso tradizionale o la linea sportiveggiante che non sono assolutamente voluti e ricercati nel capitolato di progetto. E' un po' come sparare sulla croce rossa, e non serve a niente, è assurdo.

E' come criticare una Zonda perché consuma troppo o non ha bagagliaio.
 
Jambana ha scritto:
Ti sei di nuovo incartato confondendo styling e design. Ahi ahi.
Il tuo discorso assomiglia ora a un grande, insipido minestrone (tanto per rimanere in tema con la pentola a pressione) :D
Attenzione che a forza di parlare di forma-funzione in modo così spericolato e contorto qualcuno del Bauhaus inizierebbe ad essere contrariato. ;)

Il mio modo di parlare di forma e funzione sarà pure "spericolato", ma se ti sembra contorto, allora l'incartato sei tu, e non da ora.
Il minestrone, per quanto insipido, è sempre da preferire ad una minestrina che nemmeno ha bisogno della pentola a pressione.
 
99octane ha scritto:
Ho guidato una Insight l'anno scorso. Le sensazioni alla guida? Una game consolle, nel bene e nel male.
Sterzo a malapena sensibile, tutto molto filtrato e poco comunicativo, nessuna e, sottolineo, nessuna interazione con la meccanica dell'auto. Un mezzo assolutamente anestetizzato e impersonale.
Il lato buono e' che e' un mezzo totalmente filtrato e privo di qualsivoglia interazione con la meccanica e dunque comodissimo: fare manovra in salita (anche ripida)? Una cazzata. Ci riuscirebbe un bimbo di tre anni. Nel traffico? Una pacchia. Viaggi lunghi? Non li ho provati, ma data la fluidita' e silenziosita', devono essere una pacchia anche quelli.
Pessima come Auto, ottima come mezzo di trasporto.

Attenzione che ti confondi: parli di styling o di design? :D :twisted:
 
Bene, abbiamo definitivamente passato il confine della ripicchina da asilo nido.
Attento René (o Rene) che ti rubo la cioccolata.
 
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