attacco israeliano a navi pacifiste: almeno 15 morti

[belpietro]

I nostri hanno anche un mandato internazionale e collaborano insieme a flotte di molte altre nazionalità, la questione è ben diversa.

Il mandato internzionale è una mera finzione giuridica
Nelle acque internazionali gli Stati difendono i propri interessi come meglio credono, nel rispetto di un paio di convenzioni. Una di queste consente l'ispezione militare a bordi di navi civili, che non devono opporsi

Ripeto, non conosco il diritto marittimo ma mi pare strano che in acque internazionali ci sia una semi anarchia...

infatti non c'è anarchia.
sembra a te, proprio perché non conosci il diritto marittimo (non lo conosco nemmeno io, nel senso di conoscere davvero, però ho un'infarinatura).

in "mare aperto" (quello che viene chiamato acque internazionali) vigono delle regole determinate un po' dalle convenzioni internazionali e un po' dalle consuetudini marinare internazionali.

sono quelle regole che per esempio permettono alle unità da guerra di abbordare legittimamente i barchini dei pirati somali, e non viceversa

 

[|Mauro65|]

Si da il caso che abbiano sequestrato 6 nostri connazionali...

Fermati o arrestati, direi. Non gliel'ha ordinato il medico di andare sulla "Freddom flotilla" e presumo si trattasse di adulti, vaccinati e nel pieno possesso delle proprie facoltà mentali.

A parte il fatto che non hannopartecipato allo scontro, sono stati, lo ripeto, sequestrati in acque internazionali e condotti contro la loro volontà in uno stato straniero. Arrestati per cosa poi?

Ripeto, le convenzoni internazionali consentono l'ispezione militare a bordo di navi mercantili o comunque civili. Su un vascello si sono verificati degli scontri, ed al fine di accertare le reponsabilità l'IDF ha posto in stato di fermo o di arresto (questo non lo so con precisione) i passeggeri portandoli a terra.
Poteva e può legalmente farlo. Ma in Israele l'habeas corpus funziona, forse anche meglio che non da noi: difatti consta che hanno rifiutato il provvedimento ammiinstrativo di rimpatrio immediato che era sato loro offerto, chiedendo invece di essere giudicati da una corte israeliana. Oggi stesso saranno visitati dalla nostra delegazione consolare

 

[jaccos]

Mi sono dato una veloce letta alla convenzione di montego bay... mi risulta che le navi possono essere abbordate dagli Stati solo se sospettate di pirateria o commercio di schiavi. Possono poi esercitare la propria giurisdizione solo se accertano questi due casi, altrimenti non possono trattenere alcuna nave e devono risarcire i danni e le perdite economiche. Ora, nella fattispecie in questione, non erano ne pirati ne commercianti di schiavi. Eppure sono morte quasi 20 persone (il conto preciso non si conosce) ed hanno sequestrato 480 persone di varie nazionalità senza giustificazione.
Se qualcuno conosce il diritto marittimo con più accuratezza ben venga.

 

[|Mauro65|]

a parte questo, le persone arrestate (che oggi dovrebbero incontrare i servizi consolari) sono quelle che si sono opposte al provvedimento amministrativo di rimpatrio.
cioè sono persone che stanno esercitando resistenza passiva; come anche hanno esercitato resistenza passiva alla fermata in mare da parte delle unità da guerra.

scusa, stavo scrivendo mentre tu avevi già postato
aggiungo solo che va evidenziato come la giurisdizione israeliana abbia concesso a questi signori di rifiutare il rimpatrio e di sostenere invece un processo (in cui si presuppone che accusa e difesa giochino ad armi pari)

 

[Gunsite]

visto che spesso la questione viene letta in maniera "politica" vi do un paio di spunti...
http://www.ilfoglio.it/zakor

poi ne riparliamo...notare che vernetti è deputato PD eh...

 

[jaccos]

I nostri hanno anche un mandato internazionale e collaborano insieme a flotte di molte altre nazionalità, la questione è ben diversa.

Il mandato internzionale è una mera finzione giuridica
Nelle acque internazionali gli Stati difendono i propri interessi come meglio credono, nel rispetto di un paio di convenzioni. Una di queste consente l'ispezione militare a bordi di navi civili, che non devono opporsi

Ripeto, non conosco il diritto marittimo ma mi pare strano che in acque internazionali ci sia una semi anarchia...

infatti non c'è anarchia.
sembra a te, proprio perché non conosci il diritto marittimo (non lo conosco nemmeno io, nel senso di conoscere davvero, però ho un'infarinatura).

in "mare aperto" (quello che viene chiamato acque internazionali) vigono delle regole determinate un po' dalle convenzioni internazionali e un po' dalle consuetudini marinare internazionali.

sono quelle regole che per esempio permettono alle unità da guerra di abbordare legittimamente i barchini dei pirati somali, e non viceversa

Si ok ed infatti i barchini somali sono giustamente sospettati di pirateria e di conseguenza abbordati come le convenzioni prevedono. Ma le navi inquestione non erano ne pirati ne sospettati tali...

 

[|Mauro65|]

Mi sono dato una veloce letta alla convenzione di montego bay... mi risulta che le navi possono essere abbordate dagli Stati solo se sospettate di pirateria o commercio di schiavi.

Se ci si riferisce a Montego Bay, bisogna farlo completamente

Articolo 17 - Diritto di passaggio inoffensivo
Alle condizioni della presente convenzione, le navi di tutti gli Stati, costieri o privi di litorale, godono del diritto di passaggio inoffensivo attraverso il mare territoriale.

Articolo 19 - Significato dell?espressione «passaggio inoffensivo»
1. Il passaggio e` inoffensivo fintanto che non arreca pregiudizio alla pace, al buon ordine e alla sicurezza dello Stato costiero. Tale passaggio deve essere eseguito conformemente alla presente convenzione e alle altre norme del
diritto internazionale.
2. Il passaggio di una nave straniera e` considerato pregiudizievole per la pace, il buon ordine e la sicurezza dello Stato costiero se, nel mare territoriale, la nave e` impegnata in una qualsiasi delle seguenti attività:
d) ogni atto di propaganda diretto a pregiudicare la difesa o la sicurezza dello Stato costiero;
g) il carico o lo scarico di materiali, valuta o persone in violazione delle leggi e dei regolamenti doganali, fiscali, sanitari o di immigrazione vigenti nello Stato
costiero;
l) ogni altra attività che non sia in rapporto diretto con il passaggio.

Articolo 21 - Leggi e regolamenti dello Stato costiero relativi al
passaggio inoffensivo
1. Lo Stato costiero può emanare leggi e regolamenti, conformemente alle disposizioni della presente convenzione e ad altre norme del diritto internazionale, relativamente al passaggio inoffensivo attraverso il proprio mare territoriale, in merito a tutte o a una qualsiasi delle
seguenti materie:
a) sicurezza della navigazione e regolamentazione del traffico marittimo;

Articolo 25 - Diritti di protezione della Stato costiero
1. Lo Stato costiero può adottare le misure necessarie per impedire nel suo mare territoriale ogni passaggio che non sia inoffensivo.

 

[belpietro]

Mi sono dato una veloce letta alla convenzione di montego bay...

non è l'unica.

ci sono varie convenzioni che lo consentono per il sospetto di trasmissioni rado /TV non autorizzate, per il temuto danneggiamento di cavi sottomarini, per il trasporto di migranti in mare, per il trasporto di armi, per il terrorismo marittimo.

poi ci sono tratti bilaterali (italia / spagna, per esempio)

infine c'è la carta dell'ONU, che lo consente per applicazione di risoluzioni che abbiano stabilito l'embargo (esepio: ex-yugoslavia, a suo tempo)
infine, sempre sulla base della Carta NU, per il "diritto di difesa legittima internazionale"

 

[Epme]

Ma le nostre forze navali e di polizia senza alcun mandato internazionale ma in base semplicemente alla sovranità nazionale intercettano spesso e volentieri imbarcazioni dirette "illegalmente" alle nostre coste. A volte con le buona ma (raramente) anche con le cattive. Di solito i "passeggeri" vengono arrestati (scafisti) o internati.

Non mi risultano omicidi verso persone disarmate in acque internazionali da parte della marina italiana.

Chiedilo agli albanesi
http://incidenze.blogspot.com/2009/03/12-anni-fa-la-strage-del-canale.html

Non si apre la pagina.
Ad ogni modo, se anche i nostri avessero fatto una cosa del genere, andrebbero condannati tanto quanto...

Infatti.
http://www.pugliantagonista.it/openarea/anniversario%20_strage_otranto.htm

 

[Gunsite]

Mi sono dato una veloce letta alla convenzione di montego bay... mi risulta che le navi possono essere abbordate dagli Stati solo se sospettate di pirateria o commercio di schiavi.

Se ci si riferisce a Montego Bay, bisogna farlo completamente

Articolo 17 - Diritto di passaggio inoffensivo
Alle condizioni della presente convenzione, le navi di tutti gli Stati, costieri o privi di litorale, godono del diritto di passaggio inoffensivo attraverso il mare territoriale.

Articolo 19 - Significato dell?espressione «passaggio inoffensivo»
1. Il passaggio e` inoffensivo fintanto che non arreca pregiudizio alla pace, al buon ordine e alla sicurezza dello Stato costiero. Tale passaggio deve essere eseguito conformemente alla presente convenzione e alle altre norme del
diritto internazionale.
2. Il passaggio di una nave straniera e` considerato pregiudizievole per la pace, il buon ordine e la sicurezza dello Stato costiero se, nel mare territoriale, la nave e` impegnata in una qualsiasi delle seguenti attività:
d) ogni atto di propaganda diretto a pregiudicare la difesa o la sicurezza dello Stato costiero;
g) il carico o lo scarico di materiali, valuta o persone in violazione delle leggi e dei regolamenti doganali, fiscali, sanitari o di immigrazione vigenti nello Stato
costiero;
l) ogni altra attività che non sia in rapporto diretto con il passaggio.

Articolo 21 - Leggi e regolamenti dello Stato costiero relativi al
passaggio inoffensivo
1. Lo Stato costiero può emanare leggi e regolamenti, conformemente alle disposizioni della presente convenzione e ad altre norme del diritto internazionale, relativamente al passaggio inoffensivo attraverso il proprio mare territoriale, in merito a tutte o a una qualsiasi delle
seguenti materie:
a) sicurezza della navigazione e regolamentazione del traffico marittimo;

Articolo 25 - Diritti di protezione della Stato costiero
1. Lo Stato costiero può adottare le misure necessarie per impedire nel suo mare territoriale ogni passaggio che non sia inoffensivo.

riporto

San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea
SECTION V : NEUTRAL MERCHANT VESSELS AND CIVIL AIRCRAFT

Neutral merchant vessels

67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:

(a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture;

secondo il codice marino hanno agito in base all'art 67....

 

[|Mauro65|]

Mi sono dato una veloce letta alla convenzione di montego bay... mi risulta che le navi possono essere abbordate dagli Stati solo se sospettate di pirateria o commercio di schiavi.

Non solo. Il diritto di visita cui tu accenni, in realtà dice:

Articolo 110 - Diritto di visita
1. Salvo il caso in cui gli atti di ingerenza derivino da poteri conferiti in virtù di trattati, una nave da guerra che incrocia una nave straniera nell?alto mare non avente diritto alla completa immunità secondo il disposto degli articoli 95 e 96, non può legittimamente abbordarla, a meno che non vi siano fondati motivi per sospettare che: .....

70 miglia nautiche non sono definibili "alto mare" (c'è ad esempio la zona economica esclusiva etc)

 

[Gunsite]

Mi sono dato una veloce letta alla convenzione di montego bay... mi risulta che le navi possono essere abbordate dagli Stati solo se sospettate di pirateria o commercio di schiavi.

Non solo. Il diritto di visita cui tu accenni, in realtà dice:

Articolo 110 - Diritto di visita
1. Salvo il caso in cui gli atti di ingerenza derivino da poteri conferiti in virtù di trattati, una nave da guerra che incrocia una nave straniera nell?alto mare non avente diritto alla completa immunità secondo il disposto degli articoli 95 e 96, non può legittimamente abbordarla, a meno che non vi siano fondati motivi per sospettare che: .....

70 miglia nautiche non sono definibili "alto mare" (c'è ad esempio la zona economica esclusiva etc)

ci sono molte interpretazioni per cui nel passato si sono abbordate navi fuori dalle acque internazionali durante un blocco navale.

 

[jaccos]

ooooooooooooooooooooooooooooook fermi fermi che ho capito!
ripeto, non conosco il diritto marittimo ed ho fatto uno skimming super veloce per farmi una vaga idea.
Ottimi tutti i commenti e grazie!

Effettivamente stando così le cose e vista la scelta di rifiutare il rimpatrio hanno fatto la cosa giusta.

Resta il fatto dei morti... sarebbe già qualcosa avere la conta esatta...

 

[birillo21]

io non cercherei mai di prendere a sprangate un sf israeliano armato di tutto punto.

neppure io anche perchè se ci provi poi non lo vai a raccontare in giro...

Siete sicuri che erano Forze peciali?

Elicotteri che svegliano un ghiro in letargo, niente flash-bang od altri ordigni esplodenti-stordenti-accecanti-urticanti, nessuna preparazione specifica atta a minimizzare eventuali tentativi di reazione, prima e dopo l'abbordaggio.

Dubbio, tremendo dubbio, non è che le vere Forze Speciali si sono rifiutate di obbedire all'ordine di abbordaggio ed hanno mandato dei pivelli, dilettanti allo sbaraglio?

:lol:

 

[birillo21]

Ogni comandante in mare è nel suo pieno diritto quando difende la sua nave da abbordaggi non notificati e non palesati da parte di Enti Statali.

Ogni comandante ha a disposizione una piccola armeria a bordo da utilizzare per ogni evenioenza.

Chissà se era giunta notifica ed ordine di fermare le macchine per consentire un pacifico abbordaggio di controllo?