America e senso di percezione del pericolo

[ch4]

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2013/07/13/Processo-Zimmerman-Usa-fiato-sospeso_9019627.html

Bianchi e neri.....niente di nuovo

purtroppo influisce il fatto che essi ( i neri, ) pur essendo il 13% della popolazone sono responsabili del 49% dei crimini comnessi.
In questo caso, lo sparatore non era neppure "caucasico" quindi nonso se c'entra la questione razziale.

la questione razziale, a mio avviso, c'entra per l'esito del verdetto. A parti invertite (sparatore nero e vittima bianca) la colpevolezza sarebbe stata certa, purtroppo.

perchè sei razzista?
ovvero perchè hai un pregiudizio a sfavore dei bianchi?

Assolutamente no nè per il razzismo nè per il pregiudizio, è una amara constatazione di come generalmente vadano le cose e non è solo per gli U.S.A. ma anche per la madrepatria in cui siamo sempre pronti a vedere nell'altro il colpevole a priori, il caso di Erba ne fu un esempio evidente.

si ma generalizzare e buttarla sui luoghi comuni non mi sembra giusto nemmeno. Operare ogni giorno come tutore dell'ordine non è facile, a volte l'errore si commette, d'altra parte poi non meravigliamoci se chiamando la pattuglia cercano in goni modo di lavarsene le mani.

Non voglio generalizzare nè usare luoghi comuni e nel caso specifico Zimmermann non era nemmeno un poliziotto od una guardia ma solo un volontario incapace che è incorso in un grossolano errore di valutazione lasciandosi guidare dal pregiudizio verso il nero col cappuccio ed è voluto intervenire causando la morte del poveraccio.
Sono d'accordo che non sia facile operare come tutore dell'ordine (sono figlio e nipote di carabiniere) ma data la delicatezza del mestiere penso che occorra operare con professionalità e discernimento salvaguardando per prima cosa la propria incolumità ma rispettando anche quella dei sospetti e pagando anche per gli abusi eventualmente commessi volontariamente.

 

[bumper morgan]

Resto in attesa di conoscere invece le fonti di Belpietro[/una a caso.

L'unica fonte postata prima della mia non dice che fu aggredito bensì che la giuria ha creduto alla versione dell'imputato nonostante facesse acqua da tutte le parti come risulta anche dal video del mio link

veramente, la fonte dice che "evidence " (cioè la prova, non la giuria) ha confermato la versione dell'accusato.
ribadisco, se preferisci credere alla versione di repubblica che a quella accertata in processo, padronissimo

che fai Antonio, vuoi mettete il discussione Repubblica?

 

[silverrain]

Operare ogni giorno come tutore dell'ordine non è facile, a volte l'errore si commette, d'altra parte poi non meravigliamoci se chiamando la pattuglia cercano in goni modo di lavarsene le mani.

Per essere seri, gli errori si pagano. Sia se c'è colpa sia senza.
Spesso si ha la sensazione, a torto o a ragione, che indossare la divisa ti mette al riparo dal "pagare" gli errori. La Diaz ne è un esempio.

Io quando firmo un lavoro se ho commesso un errore (non volontario ma capita a tutti) e se questo errore causa un danno, stai sicuro che mi vengono a chiedere conto....

 

[economyrunner]

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2013/07/13/Processo-Zimmerman-Usa-fiato-sospeso_9019627.html

Bianchi e neri.....niente di nuovo

purtroppo influisce il fatto che essi ( i neri, ) pur essendo il 13% della popolazone sono responsabili del 49% dei crimini comnessi.
In questo caso, lo sparatore non era neppure "caucasico" quindi nonso se c'entra la questione razziale.

la questione razziale, a mio avviso, c'entra per l'esito del verdetto. A parti invertite (sparatore nero e vittima bianca) la colpevolezza sarebbe stata certa, purtroppo.

perchè sei razzista?
ovvero perchè hai un pregiudizio a sfavore dei bianchi?

Assolutamente no nè per il razzismo nè per il pregiudizio, è una amara constatazione di come generalmente vadano le cose e non è solo per gli U.S.A. ma anche per la madrepatria in cui siamo sempre pronti a vedere nell'altro il colpevole a priori, il caso di Erba ne fu un esempio evidente.

si ma generalizzare e buttarla sui luoghi comuni non mi sembra giusto nemmeno. Operare ogni giorno come tutore dell'ordine non è facile, a volte l'errore si commette, d'altra parte poi non meravigliamoci se chiamando la pattuglia cercano in goni modo di lavarsene le mani.

Non voglio generalizzare nè usare luoghi comuni e nel caso specifico Zimmermann non era nemmeno un poliziotto od una guardia ma solo un volontario incapace che è incorso in un grossolano errore di valutazione lasciandosi guidare dal pregiudizio verso il nero col cappuccio ed è voluto intervenire causando la morte del poveraccio.
Sono d'accordo che non sia facile operare come tutore dell'ordine (sono figlio e nipote di carabiniere) ma data la delicatezza del mestiere penso che occorra operare con professionalità e discernimento salvaguardando per prima cosa la propria incolumità ma rispettando anche quella dei sospetti e pagando anche per gli abusi eventualmente commessi volontariamente.

Sono d'accordo con quello che dici da noi ci sono stati casi analoghi vedi Cucchi ad esempio. E cucchi non era di colore come te lo spieghi? Se fosse stato di colore ti lascio immaginare come sarebbe andata a finire.
Io mi riferivo piuttosto ai pregiudizi nei confronti della giuria, formata da bianchi e dico se non bisogna avere pregiudizi nei confronti dei neri non è giusto averne nei confronti dei bianchi. Nella giuria fra l'altro erano tutte donne, può aver influito anche questo? Infine il ragazzo aveva dei precedenti chi ti dice che quella guardia lo abbia seguito più per quello che per altro?
Credo che Zimmerman debba pagare per eccesso di difesa ma se è stato assolto è sbagliato buttarla in quel senso. Questa è la mia opinione.

 

[ch4]

il caso Cucchi purtroppo è il risultato della somma di tanti errori che hanno portato poi al risultato finale. Non credo che nessuno possa essere considerato direttamente responsabile della sua morte, ma anche che tutti ne portino un poco il peso sulla coscienza, dagli agenti ai medici.
Qui il caso era molto più semplice, la voglia di intervenire di un vigilante frustrato è stata decisiva per causare la morte del ragazzo, non era stato minacciato ma al contrario è lui che lo ha seguito e fermato. Che non ci sia neanche un poco di colpa da parte sua mi pare quantomeno strano.
Sulla composizione della giuria inoltre non conosco i criteri con cui vengano formate a norma di legge e quindi sono portato a credere che non vi siano state irregolarità nella composizione, credo però che sarebbe stata più opportuna una giuria con rappresentanti anche afroamericani date le inevitabili implicazioni di stampo razziale.

 

[economyrunner]

il caso Cucchi purtroppo è il risultato della somma di tanti errori che hanno portato poi al risultato finale. Non credo che nessuno possa essere considerato direttamente responsabile della sua morte, ma anche che tutti ne portino un poco il peso sulla coscienza, dagli agenti ai medici.
Qui il caso era molto più semplice, la voglia di intervenire di un vigilante frustrato è stata decisiva per causare la morte del ragazzo, non era stato minacciato ma al contrario è lui che lo ha seguito e fermato. Che non ci sia neanche un poco di colpa da parte sua mi pare quantomeno strano.
Sulla composizione della giuria inoltre non conosco i criteri con cui vengano formate a norma di legge e quindi sono portato a credere che non vi siano state irregolarità nella composizione, credo però che sarebbe stata più opportuna una giuria con rappresentanti anche afroamericani date le inevitabili implicazioni di stampo razziale.

si condivido anche io avrei composto la giuria fifty fifty, proprio per evitare conseguenze mediatiche

 

[belpietro]

concordo sul fatto che la giuria avrà senz'altro avuto più elementi di giudizio, resta il fatto che senza quella legislazione non si sarebbe proprio potuto assolvere il vigilante.

"quella legislazione" per quello che rileva è uguale identica alla nostra.

scusa ma non mi pare che la nostra legislazione preveda un caso del genere:
"principio del cosiddetto Stand Your Ground, che permette di sparare anche se ci si sente soltanto minacciati. È una delle leggi più permissive e controverse degli Stati Uniti e garantisce l?immunità a chi spara anche solo con ?il ragionevole timore? di essere in pericolo di vita o di essere ferito gravemente."

invece la prevede.

da noi il "ragionevole timore" viene definito "supposizione erronea della sussistenza di un pericolo d'offesa ingiusta; a condizione che la convinzione in ordine alla sua ricorrenza sia giustificata da fatti materiali e non origini da una mera percezione soggettiva disancorata da presupposti concreti".

si chiama legittima difesa putativa, dà luogo alla stessa scriminante (= non si viene puniti)
anche nel loro sistema il timore che giustifica la reazione deve essere "ragionevole"; non è che puoi sparare a chiunque perché soggettivamente hai il senso di percezione del pericolo.

questo in generale.

sul caso specifico, direi che il giovane fermato (eventualmente anche poco legittimamente) da un vigilante che ha chiamato la polizia, può anche sedersi e aspettare l'arrivo della polizia invece che pigliare il vigilante e picchiargli la testa sul marciapiede.

 

[ch4]

@ belpietro, mi pare che in questo caso i presupposti concreti non sussistessero e che fossero proprio originati da una mera percezione soggettiva per usare la terminologia da te virgolettata.
In tanti casi inoltre mi pare che tu abbia lamentato incriminazioni di persone che hanno esercitato la legittima difesa nei confronti di banditi penetrati in ville o gioiellerie e non presi a caso per la via.
Per giungere poi al caso in oggetto vedo che tu hai preso per buona la versione, a mio avviso parecchio lacunosa, della difesa mentre io, pur senza certezze tendo a non crederle. Sono convinto comunque che la faccenda non finirà lì e che ulteriori inchieste potranno chiarire meglio il da farsi.
anche nel caso poi che la ricostruzione di Zimmermann non fosse errata e che vi fu reazione violenta del ragazzo non credi che una persona pedinata ed affrontata da un uomo armato in borghese possa legittimamente reagire a quella che ritiene essere un'aggressione?

 

[arizona77]

@ belpietro, mi pare che in questo caso i presupposti concreti non sussistessero e che fossero proprio originati da una mera percezione soggettiva per usare la terminologia da te virgolettata.
In tanti casi inoltre mi pare che tu abbia lamentato incriminazioni di persone che hanno esercitato la legittima difesa nei confronti di banditi penetrati in ville o gioiellerie e non presi a caso per la via.
Per giungere poi al caso in oggetto vedo che tu hai preso per buona la versione, a mio avviso parecchio lacunosa, della difesa mentre io, pur senza certezze tendo a non crederle. Sono convinto comunque che la faccenda non finirà lì e che ulteriori inchieste potranno chiarire meglio il da farsi.
anche nel caso poi che la ricostruzione di Zimmermann non fosse errata e che vi fu reazione violenta del ragazzo non credi che una persona pedinata ed affrontata da un uomo armato in borghese possa legittimamente reagire a quella che ritiene essere un'aggressione?

Sara' una fregnaccia.....
ma Zimmermann....Caraibico mi sempra una offesa alla origine dei cognomi

 

[belpietro]

@ belpietro, mi pare che in questo caso i presupposti concreti non sussistessero

non posso che prendere atto che secondo te uno più grosso che ti sta sopra e ti sbatte la testa sul marciapiede non è un presupposto concreto.

penso che sia inutile discorrere, perché abbiamo una considerazione talmente distante di cosa sia "concreto" che non abbiamo modo di comprenderci.

 

[silverrain]

non posso che prendere atto che secondo te uno più grosso che ti sta sopra e ti sbatte la testa sul marciapiede non è un presupposto concreto.

dipende.
se quello che mi sta allegramente sbattendo la testa è uno cui prima ho aggredito o molestato.
Ad esempio.
Difficile per me credere che a quel punto posso "farlo fuori" per legittima difesa.
Ma può essere che qualcuno o tanti la pensino diversamente.

 

[belpietro]

non posso che prendere atto che secondo te uno più grosso che ti sta sopra e ti sbatte la testa sul marciapiede non è un presupposto concreto.

dipende.
se quello che mi sta allegramente sbattendo la testa è uno cui prima ho aggredito o molestato.

in cosa manca di concretezza?

 

[silverrain]

in cosa manca di concretezza?

nell'esempio se io aggredisco, l'aggredito si difende (sbattentomi la testa sul marciapiede), io gli sparo e lo ammazzo.
Concretamente si può invocare la legittima difesa?

 

[belpietro]

in cosa manca di concretezza?

nell'esempio se io aggredisco, l'aggredito si difende (sbattentomi la testa sul marciapiede), io gli sparo e lo ammazzo.
Concretamente si può invocare la legittima difesa?

stiamo parlando di due cose diverse.

io sto dicendo che uno che ti sbatte la testa sul marciapiede è (a mio personale parere, che però escludo di poter cambiare) una situazione concreta oggettiva e non una "mera percezione soggettiva" come diceva ch4 col quale stavo interloquendo

tu parli invece di chi sia l'aggressore e chi l'aggredito;
sempre parlando di principio, se io aggredisco uno e quello mi sbatte la testa al muro, magari è LUI e non io che sta legittimamente esercitando con i mezzi che ha a disposizione la legittima difesa.
dipende dalla proporzione tra aggressione e reazione.

 

[ch4]

@ belpietro, mi pare che in questo caso i presupposti concreti non sussistessero

non posso che prendere atto che secondo te uno più grosso che ti sta sopra e ti sbatte la testa sul marciapiede non è un presupposto concreto.

penso che sia inutile discorrere, perché abbiamo una considerazione talmente distante di cosa sia "concreto" che non abbiamo modo di comprenderci.

penso che tu sia un avvocato e, per deformazione professionale, tenda a deformare la realtà ed enfatizzare solo un aspetto della questione dimenticandosi la genesi dell'accaduto. Nella fattispecie tu scindi in modo arbitrario l'antefatto dalla colluttazione (ammesso poi che ci sia stata). Dalla registrazione della polizia vi sono stati due spari ricorda non uno. Chi è quindi l'aggressore e chi l'aggredito? E se uno si vede seguito senza motivo, affrontato da una persona in borghese che lo minaccia con un'arma esplodendo un colpo non ha anche lui forse il diritto alla difesa? Da come descrivi tu i fatti sembra invece che fosse Zimmermann ad andarsene tranquillo per strada e sia stato il ragazzo ad aggredirlo sbattendogli la testa sul marciapiede come puoi trascurare i minuti precedenti?