<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Addio Suzuki u.s.a... | Page 7 | Il Forum di Quattroruote

Addio Suzuki u.s.a...

Jambana ha scritto:
modus72 ha scritto:
AndreaFlanaghan ha scritto:
Sul secondo un po' meno. Tra A1, Polo ed Ibiza ci sarà pure una scarsa differenza in termini meccanici (difficilmente riscontrabile in termini pratici) ma gli interni sono completamente differenti a livello qualitativo.
Quoto, non solo gli interni. Fatte salve differenze macroscopiche a livello di meccanica (motori, cambi, sovrastrutture), vi sono miriadi di particolari che cambiano per avvantaggiare confort, guidabilità, qualità percepita ed effettiva. Per esempio quantità e qualità dei fonoassorbenti, delle guarnizioni, delle sellerie, delle plastiche, dei vari silentblock e via dicendo.

Difficilissimo accorgersi che due vetture hanno, telaio meccanica e sospensioni uguali. Ci vuole una sensibilitá fuori dall'ordinario, direi sovrumana...

Mentre sono le "miriadi di particolari" che fanno la differenza!

La differenza é cosí ampia che per sostituire le stesse parti meccaniche con lo stesso codice, la tariffa oraria delle concessionarie é diversa! :D

Di sicuro di accorgi prima degli interni, dell'assetto, dello sterzo e della silenziosità di marcia che non del tipo di sospensioni.

Poi ripeto, anche la Clio 1.2 e la Clio RS sono la stessa macchina, eppure...
 
modus72 ha scritto:
Jambana ha scritto:
Infatti le bmw X sono fulminee nel misto stretto mentre le Impreza WRX STI sono incrociatori autostradali.

Il mondo alla rovescia..

:lol:
Beh, i confronti andrebbero fatti a parità di impostazione... Quindi sarebbe da confrontare una Legacy con una serie3 xdrive, più che una WRX STI che non ha rivali in Europa...
A meno che non si decida di far un confronto nei rally, dove l'avanzatissima tecnologia giapponese data da una trazione integrale superlativa e da un perfetto bilanciamento dei pesi dovrebbe sbaragliare qualsiasi concorrenza. Aspetta che vado a prender l'albo d'oro ;)
Ecco, forse ora ho capito il motivo dell'astio dei "nippofili" verso gli orinali franzosi. :D

Giusto ció che dici riguardo i confronti, ma la tua risposta mi ha colpito proprio perché in una prova recente di una BMW X di quelle molto prestazionali (mi pare la M550D), mi pare proprio su Quattroruote si criticava come pecca il sottosterzo e la scarsa reattivitá in confronto alle versioni a trazione posteriore. Devo cercarla.
Questo per dire che le discussioni teoriche riguardanti gli schemi, le configurazioni, le filosofie costruttive, lasciano il tempo che trovano se non supportate dalla pratica di guida, dalle opinioni maturate sul campo, dall'esperienza personale, che seppur soggettiva é molto piú interessante, nella discussione, rispetto a una sterile contrapposizione tra opinioni che rilevano piú della tifoseria o del partito preso.
E' chiaro che in una discussione tra una tipologia di utente come mi pare sia la tua, focalizzata piú sul comfort e le finiture apparenti, ed una tipologia di utente che apprezza maggiormente le caratteristiche dinamiche e meccaniche, si puó continuare a parlare per secoli senza arrivare ad una soluzione, visto che i presupposti e le esigenze sono completamente diversi.
Sarebbe bello ammettere queste differenze di vedute, senza peró cercare sempre di imporre, da una parte o dall'altra, le proprie opinioni e le caratteristiche delle auto preferite come vincenti, perché magari lo sono secondo la nostra percezione e le nostre idee al riguardo.

Anche per quanto riguarda le vittorie sportive, per esempio, chi potrebbe negare che sia Subaru sia i marchi francesi come Renault, Peugeot e Citroen abbiano un grande palmares sportivo? Ci mettiamo a fare la conta di chi ha vinto piú titoli come i bambini alle elementari? Allora si potrebbe anche obiettare: quale auto nella configurazione di serie aveva meno distanza, in termini prestazionali e concettuali, da quella da gara, che in certe categorie (ehm..) é abissale?

A me per esempio, pur non essendo un grande esperto né delle BMW né delle Subaru, tentare di stabilire a priori una "superioritá" tecnica di uno schema rispetto all'altro, anche sulle versioni "normali", per due concezioni comunque molto interessanti, ed efficaci secondo i requisiti esigenziali che hanno portato alla loro definizione in sede di progetto, pare un atto di immodestia, se non supportato da lunghe esperienze alla guida (come per esempio il possesso di ambedue le vetture e i km fatti). La contrapposizione puramente teorica secondo me lascia il tempo che trova. Soprattutto se basata su dettagli che comunque vanno letti senza dimenticare una visione tecnica d'insieme che é molto complessa dipendendo da tanti fattori uniti da un compromesso.

Per questo le parole "nippofili" e "franzosi" mi sono estranee, sinceramente, anzi inorridisco cordialmente. ;)
 
AndreaFlanaghan ha scritto:
Jambana ha scritto:
modus72 ha scritto:
AndreaFlanaghan ha scritto:
Sul secondo un po' meno. Tra A1, Polo ed Ibiza ci sarà pure una scarsa differenza in termini meccanici (difficilmente riscontrabile in termini pratici) ma gli interni sono completamente differenti a livello qualitativo.
Quoto, non solo gli interni. Fatte salve differenze macroscopiche a livello di meccanica (motori, cambi, sovrastrutture), vi sono miriadi di particolari che cambiano per avvantaggiare confort, guidabilità, qualità percepita ed effettiva. Per esempio quantità e qualità dei fonoassorbenti, delle guarnizioni, delle sellerie, delle plastiche, dei vari silentblock e via dicendo.

Difficilissimo accorgersi che due vetture hanno, telaio meccanica e sospensioni uguali. Ci vuole una sensibilitá fuori dall'ordinario, direi sovrumana...

Mentre sono le "miriadi di particolari" che fanno la differenza!

La differenza é cosí ampia che per sostituire le stesse parti meccaniche con lo stesso codice, la tariffa oraria delle concessionarie é diversa! :D

Di sicuro di accorgi prima degli interni, dell'assetto, dello sterzo e della silenziosità di marcia che non del tipo di sospensioni.

Poi ripeto, anche la Clio 1.2 e la Clio RS sono la stessa macchina, eppure...

Di certo ti accorgi che appartengono allo stesso progetto, e con un minimo di sensibilitá ed esperienza te ne accorgeresti anche se avessero carrozzerie ed interni completamente diversi, senza un lamierato in comune.

Ed usandole te ne accorgerai sempre di piú, sempre avendo un minimo di sensibilitá.

Anche riguardo gli interni...c'é chi guarda al colore delle plastiche e al decibel in meno, e chi guarda alla loro struttura ed architettura oltre che ergonomia che in due macchine col pianale condiviso sono solitamente identiche (anche per condividere la componentistica che sta dietro la "pelle", che costa fior di quattrini) e questo si vede al primissimo colpo d'occhio.
 
modus72 ha scritto:
Il sistema di distribuzione della coppia fra ant e post è più povero, Subaru usa un differenziale centrale che ripartisce in continuo la coppia fra avantreno e retrotreno

solo nelle versioni 4AT è cosi, comunque la ripartizione è 60/40 con ruote sempre in presa, poi hai l'AWD con ripartizione variabile della coppia e poi hai l'AWD con differenziale centrale viscoso che hanno caratteristiche diverse, infine hai DCCD della STI che è lo stato dell'Arte della TI:

1) Differenziale anteriore meccanico autobloccante (situato nel cambio)
2) Differenziale centrale elettromagnetico (sempre situato nel cambio)
3) Differenziale meccanico autobloccante (situato nel differenziale posteriore) con queste percentuale di bloccaggio (e relativa distribuzione di coppia tra gli assali):
100% 50/50
75% 47/53
50% 43/57
25% 39/61
0% 35/65

quindi non c'è un sistema unico...
 
AndreaFlanaghan ha scritto:
Sul secondo un po' meno. Tra A1, Polo ed Ibiza ci sarà pure una scarsa differenza in termini meccanici (difficilmente riscontrabile in termini pratici) ma gli interni sono completamente differenti a livello qualitativo. Che poi, anche una 500 1.2 ha la stessa meccanica di una 500 Abarth eppure nessuno si è mai sognato di dire che non possa divertire. Stesso discorso per la Clio RS (una delle migliori hot hatch in circolazione).

Che poi BMW abbia uno schema meccanico più povero di Subaru ci sta, però più che compensa con altre caratteristiche meccaniche e non.

Chiaro che quanto ad assemblaggi le tre vag si differenziano e anche come finiture ma sono differenze piu' appaganti che altro...sono meccanicamente uguali,soltanto meglio rifinite o peggio a seconda dei casi ma converrai anche tu che quei 10k? di differenza per quLche orpello in piu sono troppi....hai detto 500? Giusto,anche la 500 perche sarebbe premium? E' un panda e con plastiche decisamente di bassa qualita',ti fanno pagare solo un remake estetico,peraltro riuscititssimo non lo nego...e' quello che contesto,spesso il premium e' associato a apparenze piu' che a contenuti veri e propri e questo suona come superficialita' di giudizio,tutto qui...
 
gallongi ha scritto:
AndreaFlanaghan ha scritto:
Sul secondo un po' meno. Tra A1, Polo ed Ibiza ci sarà pure una scarsa differenza in termini meccanici (difficilmente riscontrabile in termini pratici) ma gli interni sono completamente differenti a livello qualitativo. Che poi, anche una 500 1.2 ha la stessa meccanica di una 500 Abarth eppure nessuno si è mai sognato di dire che non possa divertire. Stesso discorso per la Clio RS (una delle migliori hot hatch in circolazione).

Che poi BMW abbia uno schema meccanico più povero di Subaru ci sta, però più che compensa con altre caratteristiche meccaniche e non.

Chiaro che quanto ad assemblaggi le tre vag si differenziano e anche come finiture ma sono differenze piu' appaganti che altro...sono meccanicamente uguali,soltanto meglio rifinite o peggio a seconda dei casi ma converrai anche tu che quei 10k? di differenza per quLche orpello in piu sono troppi....hai detto 500? Giusto,anche la 500 perche sarebbe premium? E' un panda e con plastiche decisamente di bassa qualita',ti fanno pagare solo un remake estetico,peraltro riuscititssimo non lo nego...e' quello che contesto,spesso il premium e' associato a apparenze piu' che a contenuti veri e propri e questo suona come superficialita' di giudizio,tutto qui...

Si però ma non sono 10k. Neanche tra la Skoda e la A1 8che poi non sono la stessa macchina).

La 500 può essere premium o non premium, non mi interessa. Secondo me vale i soldi che costa (anche perchè non costa poi molto). E, rispetto ad una Panda, la differenza in termini di guidabilità c'è, eccome se c'è.
 
saturno_v ha scritto:
permanente con differenziale centrale meccanico che consente di evitare i ritardi di attuazione tipici degli elettronici

Le integrali permanenti elettroniche fatte a dovere (vedi xDrive, SH-AWD) non hanno piu' ritardi....

Potrei parlare della XV, della Kia, della Hiunday e della nuova Range Rover ed elencare il perché quest'ultima é premium e le altre no.

Quello dei SUV, specie gli ultimi, non e' un mondo che conosco bene ma potrei dirti per esperienza sul Tribeca Limited che abbiamo avuto in casa, non aveva certo nulla da invidiare ad un Q5 a un X5 6 cilindri o anche Cayenne 3.2 entry level dell'epoca....e non perche' l'ho letto ma perche li ho guidati....
guarda saturn, con quello che ho detto, volevo soprattutto sottolineare che le premium esistono eccome; ho accennato ai suv solo perché stavo leggendo l'inserto di 4R del mese di novembre.
Poi, sulle questini tecniche lascio perdere visto che non sono molto ferrato.Quelle scritte, é perché le leggevo mentre scrivevo.Fr un paio di giorni , giá non me le ricorderó piú. O quasi ;)
 
AndreaFlanaghan ha scritto:
Si però ma non sono 10k. Neanche tra la Skoda e la A1 8che poi non sono la stessa macchina).

Si la skoda ha pianale vecchio ancora,ma x poco...la polo no,e anzi la trovo piu sfruttabile e ben fatta ugualmente,differenza ne vedo..

La 500 può essere premium o non premium, non mi interessa. Secondo me vale i soldi che costa (anche perchè non costa poi molto). E, rispetto ad una Panda, la differenza in termini di guidabilità c'è, eccome se c'è.

La abarth l' ho guidata,ok,ma la normale non puo' essere premium perche' e' divertentina,non parliamo certo di una macchina sportiva...ti fanno pagare la personalizzazione e l'estetica che sono riuscite senz'altro...e la L,beh,lasciamo perdere va....comunque il discorso e' questo,tecnicamente la subaru e' premium perche ha dei plus tecnici rispetto ad altre come altre auto avranno delle loro caratterizzazioni..questo e' quello che contestavi credo alla base del discorso...
 
Jambana ha scritto:
Infatti le bmw X sono fulminee nel misto stretto mentre le Impreza WRX STI sono incrociatori autostradali. :lol:
:XD:
Parto da qui perché ci ho riso sopra di gusto suscitando sorpresa tra gli latri utonti in fila allo sportello :lol:

Per quanto possa apprezzare la birra e le salsicce bavaresi, personalmente non confronterei mai una 3er o 5er xdrive con una Legacy (sono indeciso tra 3er e 5er perché le dimensioni sono diverse e non del tutto omogenee con la Legacy, penso che la più vicina sia la 5er).

Io confronterei la 5er in versione TP con la Legacy AWD. No, non sono pazzo, ma andiamo con ordine.

Lo schema Bmw tradizionale nasce pensato per la TP e tutta l'auto è progettata e costruita in funzione TP (ad esempio, pensiamo al fatto che il semipasso cade esattamnente sull'anca con ripartizione generale48/52 ...) L'opzione xdrive (un optional, appunto) è visto come un di più per soddisfare determinate esigenze, gusti o vizi (si dà quello che il cliente vuole), ma, purtroppo, per montare l'xdrive è necessario aggiungere un certo orpello cinematico che, tutto sommato, è accettabilissimo sui Suv "X" (se ci pensate bene, lo schema ha una disposizione di fondo quasi fuoristradista), ma perplime anche solo alla vista su una berlina o touring (per non parlare delle coupè :? ). La presenza dell'accrocchio è salvifica sulle pesanti X sbilanciate all'avantreno, ma deleteria alla guida delle vetture più "tradizionali" (berlina, sw e coupé). Certo, su neve l'xdrive darà un'eccellente ed apprezzabilissima magigor trazione, permettendo spunti migliori, e consentirà maggiori velocità in curva noché migliori recuperi in rettilineo, ma su strada asciutta vi posso assicurare che l'xdrive castra sensibilmente il tipico feeling di guida delle bavaresi, che è poi il loro asso nella manica. Se non mi credete, vogliate leggere con attenzione la prova dell'elefantiaca 5 Touring xdrive.

Di converso, le Suby nascono costruite attorno al sistema AWD ed in funzione di questo schema. Togliere la trazione sull'assale anteriore rende "inutile", se non controproducente, la posizione a sbalzo (o meglio, davanti all'asse anteriore) del motore-voiano-frizione, posizione invece fondamentalmente connaturata allo schema awd.

Così come mi perplime una 5 Touring xdrive, altrettanto mi perplimerebbe una ipotetica Legacy RWD ... poi so benissimo che negli Usa per le gare di drifting prendono le Subaru e tolgono la trazione anteriore ... anzi, ovvio che usano le Sby de-trazionate, proprio per la ripartizione delle massefavorevolissima allo sculettamento acrobatico :D

Ecco perché, quando potrò farmi una SW TI, ben difficilmente andrò sull'xdrive ... ed è per lo stesso motivo per cui, se voglio fare un confronto tra auto belle e diverse da guidare, prendo una biemme tp ed una suby ... non so se mi sono spiegato.

Allego due fotine di supporto

Attached files /attachments/1451141=18259-#1 Awd.jpg /attachments/1451141=18258-#4 xDrive.jpg
 
Mauro 65 ha scritto:
La presenza dell'accrocchio è salvifica sulle pesanti X sbilanciate all'avantreno, ma deleteria alla guida delle vetture più "tradizoinali" (berlina se e coupé). Certo, su neve l'sdrive darà un'eccellente ed apprezzabilissima magigor trazione, permettendo spunti migliori, e consentirà maggiori velocità in curva noché migliori recuperi in rettilineo, ma su strada asciutta vi posso assicurare che l'xdrive castra il tipico feeling di guida delle bevaresi che è il loro asso nella manica. Se non mi credete, vogliate leggere con attenzione la prova dell'elefantiaca 5 Touring xdrive.
Questo è comunque strano e mi lascia pensare che vi possano essere differenze nella regolazione degli assetti....
L'accrocchio di cui parli, ovvero l'Haldex che prende il moto dall'uscita del cambio e poi lo rinvia verso l'avantreno fino al differenziale e relativi semiassi, risulta pesare circa 80kg, e data la disposizione delle masse, io penserei ad un 55-60 kg in più sull'avantreno ed i rimanenti sul retrotreno. Mi sembrano un pò pochini per cambiare in maniera così drammatica il carattere di un'auto...
 
modus72 ha scritto:
Questo è comunque strano e mi lascia pensare che vi possano essere differenze nella regolazione degli assetti....
A memoria, 10-12 mm più alta l'xdrive
EDIT: NO, mi sono confuso, almeno su E90/91 l'assetto è assolutamente identico, solo che le xDrive NON possono montare l'assetto sportivo

L'accrocchio di cui parli, ovvero l'Haldex
No non è un Haldex, anche se ha il pacco di frizioni, è un ripartitore totalmente elettroattuato progettato e costruito dalla Magna (usato anche Hyundai-Kia)

che prende il moto dall'uscita del cambio e poi lo rinvia verso l'avantreno fino al differenziale e relativi semiassi, risulta pesare circa 80kg, e data la disposizione delle masse, io penserei ad un 55-60 kg in più sull'avantreno ed i rimanenti sul retrotreno. Mi sembrano un pò pochini per cambiare in maniera così drammatica il carattere di un'auto...
eppure, per quanto la taratura prevda prevalenza dietro e addirittura lo stacco completo dell'anterrioe ad alta velocità, risultano due auto diverse. Sulla più snella 3er (almeno quella della mia generazione) la differenza è più sottile, ma chiaramente avvertibile, sulla balenottera, per altro oberata anche dal quadrilatero anteriore che già di suo la peggiora rispetto alla E60/61, sembre quasi di non essere su una Bmw, ma su una MB un po' più preparata :?
 
modus72 ha scritto:
Quindi sarebbe da confrontare una Legacy con una serie3 xdrive,

Matteomatte aveva gia' incluso questo link ad un test di Road & Track dove la Legacy e' finita davanti alla BMW Serie 3 xDrive

http://www.roadandtrack.com/tests/comparison/all-wheel-drive-sport-sedans/results_and_final_standings_page_9
 
Jambana ha scritto:
modus72 ha scritto:
Jambana ha scritto:
Infatti le bmw X sono fulminee nel misto stretto mentre le Impreza WRX STI sono incrociatori autostradali.

Il mondo alla rovescia..

:lol:
Beh, i confronti andrebbero fatti a parità di impostazione... Quindi sarebbe da confrontare una Legacy con una serie3 xdrive, più che una WRX STI che non ha rivali in Europa...
A meno che non si decida di far un confronto nei rally, dove l'avanzatissima tecnologia giapponese data da una trazione integrale superlativa e da un perfetto bilanciamento dei pesi dovrebbe sbaragliare qualsiasi concorrenza. Aspetta che vado a prender l'albo d'oro ;)
Ecco, forse ora ho capito il motivo dell'astio dei "nippofili" verso gli orinali franzosi. :D

Giusto ció che dici riguardo i confronti, ma la tua risposta mi ha colpito proprio perché in una prova recente di una BMW X di quelle molto prestazionali (mi pare la M550D), mi pare proprio su Quattroruote si criticava come pecca il sottosterzo e la scarsa reattivitá in confronto alle versioni a trazione posteriore. Devo cercarla.

Dossier Sportive&Cabrio 2012, pagina 74.
 
Mauro 65 ha scritto:
Jambana ha scritto:
Infatti le bmw X sono fulminee nel misto stretto mentre le Impreza WRX STI sono incrociatori autostradali. :lol:
:XD:
Parto da qui perché ci ho riso sopra di gusto suscitando sorpresa tra gli latri utonti in fila allo sportello :lol:

Per quanto possa apprezzare la birra e le salsicce bavaresi, personalmente non confronterei mai una 3er o 5er xdrive con una Legacy (sono indeciso tra 3er e 5er perché le dimensioni sono diverse e non del tutto omogenee con la Legacy, penso che la più vicina sia la 5er).

Io confronterei la 5er in versione TP con la Legacy AWD. No, non sono pazzo, ma andiamo con ordine.

Lo schema Bmw tradizionale nasce pensato per la TP e tutta l'auto è progettata e costruita in funzione TP (ad esempio, pensiamo al fatto che il semipasso cade esattamnente sull'anca con ripartizione generale48/52 ...) L'opzione xdrive (un optional, appunto) è visto come un di più per soddisfare determinate esigenze, gusti o vizi (si dà quello che il cliente vuole), ma, purtroppo, per montare l'xdrive è necessario aggiungere un certo orpello cinematico che, tutto sommato, è accettabilissimo sui Suv "X" (se ci pensate bene, lo schema ha una disposizione di fondo quasi fuoristradista), ma perplime anche solo alla vista su una berlina o touring (per non parlare delle coupè :? ). La presenza dell'accrocchio è salvifica sulle pesanti X sbilanciate all'avantreno, ma deleteria alla guida delle vetture più "tradizionali" (berlina, sw e coupé). Certo, su neve l'xdrive darà un'eccellente ed apprezzabilissima magigor trazione, permettendo spunti migliori, e consentirà maggiori velocità in curva noché migliori recuperi in rettilineo, ma su strada asciutta vi posso assicurare che l'xdrive castra sensibilmente il tipico feeling di guida delle bavaresi, che è poi il loro asso nella manica. Se non mi credete, vogliate leggere con attenzione la prova dell'elefantiaca 5 Touring xdrive.

Di converso, le Suby nascono costruite attorno al sistema AWD ed in funzione di questo schema. Togliere la trazione sull'assale anteriore rende "inutile", se non controproducente, la posizione a sbalzo (o meglio, davanti all'asse anteriore) del motore-voiano-frizione, posizione invece fondamentalmente connaturata allo schema awd.

Così come mi perplime una 5 Touring xdrive, altrettanto mi perplimerebbe una ipotetica Legacy RWD ... poi so benissimo che negli Usa per le gare di drifting prendono le Subaru e tolgono la trazione anteriore ... anzi, ovvio che usano le Sby de-trazionate, proprio per la ripartizione delle massefavorevolissima allo sculettamento acrobatico :D

Ecco perché, quando potrò farmi una SW TI, ben difficilmente andrò sull'xdrive ... ed è per lo stesso motivo per cui, se voglio fare un confronto tra auto belle e diverse da guidare, prendo una biemme tp ed una suby ... non so se mi sono spiegato.

Allego due fotine di supporto

Cinque stelle all'ottimo dotor mauro preciso come sempre... :thumbup:
Che ci ricorda quello che diamo per scontato e che qualcuno ancora quindi non sa confuso fra un haldex e un xdrive: le Fuji sono le uniche auto che hanno nel DNA e nascono progettate ab imis per avere una trazione permanente (la migliore) una migliore simmetricita tra assi e lati e un superiore contenimento dei pesi, delle masse non sospese.
Ciò a tutto vantaggio di handling agilità e motricità in assenza di rinvi parassitari e dissipazioni funeste e fagocitatrici di traenza.
Che poi si ami fare polemica tanto al tocco è un altro discorso
Ecco la differenza tra la piccola casa nipponica e il resto.
Poi che qualcuno con un buon torsen e un po' di elettronica possa raggiungere discreti risultati non mi pare del tutto impossibile ma non confondiamo il culo con le quattuor tempora come diceva mio papà ;)
 
zero c. ha scritto:
ma non confondiamo il culo con le quattuor tempora come diceva mio papà ;)

Da me, più prosaicamente, si chiamano ventiquattrore!

Ad ogni modo devo riconoscere che la "traenza" Subaru, sotto questi specifici aspetti è davvero di altro livello specie se ci riferisce ad una fascia di prezzo/prestazioni entro i 40 mila euro.
Ad onor del vero (e qui devo informarmi perché sono poco preparato) a livello di sportività forse fa' un po' meglio, come "traenza" la paritetica Evo dell'altra casa giapponese.
 
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