abbandono dei quadrilateri...

[75turboTP]

anche su ferrari si sta lasciando lo schema a quadrilateri... sia la California che l'appena presentata 458 Italia che verrà commercializzata l'anno prossimo, adottano ora un multilink a cui sono state dedicate moltissime ore per la messa appunto perfetta... a giudicare dai risultati il risultato è eccellente...

questo potrebbe dimostrare che il rimanere troppo "fedeli" ad uno schema sospensivo pensando sia il migliore per sempre, potrebbe non essere giusto... e che uno schema che magari da profani non si ritiene possa andare bene per una sportivissima con il cavallino, se ben studiato può invece addirittura dare dei vantaggi in più rispetto a prima...

questo per cercare di spegnere un po' le sterili polemiche sui vari bi-link, tri-link, ecc... che verranno adottati sulla prossima Milano...

aspettiamo di giudicare i risultati su strada per dare i voti... e concentriamoci i ns giudizi sui veri aspetti che ci aspettiamo da un'Alfa:

handling eccellente, motorizzazioni all'altezza del marchio, linea aggressiva e qualità di fattura... qualcuno aggiungerà ritorno alla trazione posteriore su alcuni modelli...ok lo concedo...

ma non cadiamo nell'errore di giudicare a priori ogni passo come negativo e lesivo dell'immagine dell'Alfa... anche quando ancora non conosciamo il risultato...

spero che a nessuno venga in mente ora di paragonare le nuove Ferrari alla Golf o alla Focus perchè hanno lo stesso schema delle sospensioni...

ciao

Zum teufel, autofede!!! Volevo risponderti io, ma sono stato troppo lento, e visto che qui abbiamo degli ingegneri qui, non sto a ripetere quello che ti hanno spiegato loro.

Aggiungo solo un'osservazione. Se domani Ferrari davvero annunciasse una sportiva a 2 cilindri, con MCP anteriore e ponte rigido al posteriore, sono convinto che, mentre nel resto d'Italia ( e del mondo ) si isserebbero le bandiere a mezz'asta, tu ( e 156 ) stappereste lo champagne per festeggiare il mal comune. L'importante è che vi sdoganino le Fiat, fanckiulo il resto.

Vi voglio chiamare i filosofi del mal comune. Secondo me, se c'è qualcuno in Ferrari che legge sto forum, quando arriva ai vostri interventi, si dà una toccata alle palle.

da quello che scrivi stai dicendo quindi che Ferrari con questa scelta ha fatto un passo indietro... e qui che mi viene da ridere... mentre qui qualcuno che ne capisce un po' sta spiegando chiaramente che il multilink è più raffinato (anche per la quantità di elementi presenti) del quadrilatero che invece si presta più ad un uso esclusivamente sportivo dell'assetto... lavorandoci bene sopra però anche un multilink può dare dei risultati eccellenti su strada (vedi ultime ferrari) e in più garantire un'accettabile confort pur su una vettura d'impostazione molto sportiva...

cosi anche un bi-link, che come tu stesso hai scritto non sai bene di cosa si tratta, se ben sviluppato potrà donare ad una Milano un comportamento su strada molto soddisfacente e per nulla inferiore a quello di una vettura dotata di un multilink... anzi...

sono tutte ipotesi visto che ancora non sappiamo nulla...

infine un appunto sulla sensazione di guida della Bravo... senza tirare fuori 4ruote che potrebbe essere accusato di protezionismo delle case italiane, ricordo molto bene il numero di Auto che provò in anteprima la Bravo in pista... il risultato fu molto buono... oltre al tempo in pista che non ricordo... furono i giudizi sul comportamento della vettura ad essere molto positivi... e nell'articolo si sottolineò più volte come era stato fatto un ottimo lavoro dai tecnici Fiat nella messa appunto di questa vettura che derivava in tutto e per tutto dalla Stilo, onesta vettura che pur non avendo grosse pecche in strada certamente non verrà ricordata come quella con l'handling migliore...

quanto al tuo "palato" sopraffino in termine di sensibilità permettimi una battuta: l'hai affinato guidando la tua serie 5 con il multilink dietro e il Mc Pherson davanti...?

già ma vuoi mettere il Mac Pherson crucco è sempre di un livello più alto... :!:

Il fatto che la trazione sia dietro non conta?

finquando non c'e' sulle romeofiat no!!!!

 

[75turboTP]

mi stai dicendo che tutta la decantata raffinatezza del comparto sospensivo della 159 è quindi una bufala...?

No, ti stò dicendo che il Multilink (5 leve) è la sospensione più generale possibile...un archetipo è questo:

http://img7.imageshack.us/img7/736/multilink.jpg

Se fai coincidere le coppie di punti (1,2) e (3,4), ottieni un quadrilatero basso, come sulle Ferrari... :

http://img24.imageshack.us/img24/2686/quadrilatero.jpg

su questo argomento mi sento un po' ignorante .. mi spiegheresti perchè si definisce quadrilatero? quali sono i quattro lati da prendere in considerazione?
grazie :!:

Se lo proietti su un piano perpendicolare alla linea 1'2' è un quadrilatero articolato...
http://www.erareplicas.com/427/img/sla.gif

grazie wilderness e fpaol68
il mio dubbio sorgeva dalla vista della sospensione.
io tendevo a guardarla dall'alto, invece deve essere guardata dal piano verticale passante per l'asse delle ruote, giusto?

tornando al quadrilatero... ho sentito parlare anche di sospensioni a triangoli sovrapposti; sono la stessa cosa?

grazie ancora

Si sono la stessa cosa, generalmente si usano i triangoli perchè sono rigidi verso le sollecitazioni longitudinali, ma vengono anche usati braccetti con puntoni di rinforzo, vedi per esempio la sospensione anteriore dell'Alfa 75. Se ti interessa vai a vedere il bellissimo sito www.alfaromeo75.it nella sezione telaistica i disegni della sospensione. Si vede benissimo il triangolo inferiore ed il braccetto superiore col puntone. Probabilmente la scelta del braccetto superiore al posto del triangolo derivava da problemi di ingombro per gli attacchi.

grazie mille per i chiarimenti, questo w-e andrò sul sito che mi hai segnalato e "studierò" per bene lo schema sospensivo della 75!

vedrai come si facevano le vere alfa.

 

[Memento_Audi_Semper]

anche su ferrari si sta lasciando lo schema a quadrilateri... sia la California che l'appena presentata 458 Italia che verrà commercializzata l'anno prossimo, adottano ora un multilink a cui sono state dedicate moltissime ore per la messa appunto perfetta... a giudicare dai risultati il risultato è eccellente...

questo potrebbe dimostrare che il rimanere troppo "fedeli" ad uno schema sospensivo pensando sia il migliore per sempre, potrebbe non essere giusto... e che uno schema che magari da profani non si ritiene possa andare bene per una sportivissima con il cavallino, se ben studiato può invece addirittura dare dei vantaggi in più rispetto a prima...

questo per cercare di spegnere un po' le sterili polemiche sui vari bi-link, tri-link, ecc... che verranno adottati sulla prossima Milano...

aspettiamo di giudicare i risultati su strada per dare i voti... e concentriamoci i ns giudizi sui veri aspetti che ci aspettiamo da un'Alfa:

handling eccellente, motorizzazioni all'altezza del marchio, linea aggressiva e qualità di fattura... qualcuno aggiungerà ritorno alla trazione posteriore su alcuni modelli...ok lo concedo...

ma non cadiamo nell'errore di giudicare a priori ogni passo come negativo e lesivo dell'immagine dell'Alfa... anche quando ancora non conosciamo il risultato...

spero che a nessuno venga in mente ora di paragonare le nuove Ferrari alla Golf o alla Focus perchè hanno lo stesso schema delle sospensioni...

ciao

Zum teufel, autofede!!! Volevo risponderti io, ma sono stato troppo lento, e visto che qui abbiamo degli ingegneri qui, non sto a ripetere quello che ti hanno spiegato loro.

Aggiungo solo un'osservazione. Se domani Ferrari davvero annunciasse una sportiva a 2 cilindri, con MCP anteriore e ponte rigido al posteriore, sono convinto che, mentre nel resto d'Italia ( e del mondo ) si isserebbero le bandiere a mezz'asta, tu ( e 156 ) stappereste lo champagne per festeggiare il mal comune. L'importante è che vi sdoganino le Fiat, fanckiulo il resto.

Vi voglio chiamare i filosofi del mal comune. Secondo me, se c'è qualcuno in Ferrari che legge sto forum, quando arriva ai vostri interventi, si dà una toccata alle palle.

da quello che scrivi stai dicendo quindi che Ferrari con questa scelta ha fatto un passo indietro... e qui che mi viene da ridere... mentre qui qualcuno che ne capisce un po' sta spiegando chiaramente che il multilink è più raffinato (anche per la quantità di elementi presenti) del quadrilatero che invece si presta più ad un uso esclusivamente sportivo dell'assetto... lavorandoci bene sopra però anche un multilink può dare dei risultati eccellenti su strada (vedi ultime ferrari) e in più garantire un'accettabile confort pur su una vettura d'impostazione molto sportiva...

cosi anche un bi-link, che come tu stesso hai scritto non sai bene di cosa si tratta, se ben sviluppato potrà donare ad una Milano un comportamento su strada molto soddisfacente e per nulla inferiore a quello di una vettura dotata di un multilink... anzi...

sono tutte ipotesi visto che ancora non sappiamo nulla...

infine un appunto sulla sensazione di guida della Bravo... senza tirare fuori 4ruote che potrebbe essere accusato di protezionismo delle case italiane, ricordo molto bene il numero di Auto che provò in anteprima la Bravo in pista... il risultato fu molto buono... oltre al tempo in pista che non ricordo... furono i giudizi sul comportamento della vettura ad essere molto positivi... e nell'articolo si sottolineò più volte come era stato fatto un ottimo lavoro dai tecnici Fiat nella messa appunto di questa vettura che derivava in tutto e per tutto dalla Stilo, onesta vettura che pur non avendo grosse pecche in strada certamente non verrà ricordata come quella con l'handling migliore...

quanto al tuo "palato" sopraffino in termine di sensibilità permettimi una battuta: l'hai affinato guidando la tua serie 5 con il multilink dietro e il Mc Pherson davanti...?

già ma vuoi mettere il Mac Pherson crucco è sempre di un livello più alto... :!:

Il fatto che la trazione sia dietro non conta?

finquando non c'e' sulle romeofiat no!!!!

Caro mio, mi sa che hai trovato da aspettare purtroppo!

 

[75turboTP]

hei....mica pensi che era il mio pensiero.....ma quello di chi se una cosa non la fa fiat e' del tutto inutile....come la tp......per me conta eccome.cerco di spiegarlo ormai da qualche centinaio di post.....ma niente.....tutti dimenticano da che parte e' la trazione.

 

[Memento_Audi_Semper]

hei....mica pensi che era il mio pensiero.....ma quello di chi se una cosa non la fa fiat e' del tutto inutile....come la tp......per me conta eccome.cerco di spiegarlo ormai da qualche centinaio di post.....ma niente.....tutti dimenticano da che parte e' la trazione.

Ricordati che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire

 

[75turboTP]

hei....mica pensi che era il mio pensiero.....ma quello di chi se una cosa non la fa fiat e' del tutto inutile....come la tp......per me conta eccome.cerco di spiegarlo ormai da qualche centinaio di post.....ma niente.....tutti dimenticano da che parte e' la trazione.

Ricordati che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire

basta leggere in questo forum.....pochi ma totalmente sordi

 

[Memento_Audi_Semper]

hei....mica pensi che era il mio pensiero.....ma quello di chi se una cosa non la fa fiat e' del tutto inutile....come la tp......per me conta eccome.cerco di spiegarlo ormai da qualche centinaio di post.....ma niente.....tutti dimenticano da che parte e' la trazione.

Ricordati che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire

basta leggere in questo forum.....pochi ma totalmente sordi

Ma proprio peggio di una campana

 

[gotalz]

Volevo chiedervi una cosa.
Vi sento disuctere motlo sul discorso sospsnsioni e mi è ormai chiaro tutto, poi sul discorso trazione e TP TA mi è chiaro tutto, ma non parlate mai del sistema torsen che usa ALfa, e che in modo simile viene usato anche sulla BMW X6 che meccanicamente penso sia al top in questo momento, come mai?? NOn pensate che parlare di sospensioni in curva sia riduttivo per un auto che utilizza anche il Torsen meccanico?

 

[75turboTP]

Volevo chiedervi una cosa.
Vi sento disuctere motlo sul discorso sospsnsioni e mi è ormai chiaro tutto, poi sul discorso trazione e TP TA mi è chiaro tutto, ma non parlate mai del sistema torsen che usa ALfa, e che in modo simile viene usato anche sulla BMW X6 che meccanicamente penso sia al top in questo momento, come mai?? NOn pensate che parlare di sospensioni in curva sia riduttivo per un auto che utilizza anche il Torsen meccanico?

l'autobloccante meccanico (torsen) e' uno dei migliori sistemi....il problema e' quando viene adottato su auto a trazione anteriore con elevate coppie e potenza...infatti in alfa ci si e' sfermati al 150cv della gt poi rimappato a 170....come la 147 ducati......per farlo lavorare bisogna ritardare l'intervento dell'ASR ma non escluderlo del tutto....immagina cosa accadrebbe su una ta dove entrambe le ruote anteriori perdono aderenza.....su una tp si avrebbe comunque il controllo dello sterzo.

 

[gotalz]

Volevo chiedervi una cosa.
Vi sento disuctere motlo sul discorso sospsnsioni e mi è ormai chiaro tutto, poi sul discorso trazione e TP TA mi è chiaro tutto, ma non parlate mai del sistema torsen che usa ALfa, e che in modo simile viene usato anche sulla BMW X6 che meccanicamente penso sia al top in questo momento, come mai?? NOn pensate che parlare di sospensioni in curva sia riduttivo per un auto che utilizza anche il Torsen meccanico?

l'autobloccante meccanico (torsen) e' uno dei migliori sistemi....il problema e' quando viene adottato su auto a trazione anteriore con elevate coppie e potenza...infatti in alfa ci si e' sfermati al 150cv della gt poi rimappato a 170....come la 147 ducati......per farlo lavorare bisogna ritardare l'intervento dell'ASR ma non escluderlo del tutto....immagina cosa accadrebbe su una ta dove entrambe le ruote anteriori perdono aderenza.....su una tp si avrebbe comunque il controllo dello sterzo.

Capisco, ma anche una tp se non avessi aderenza dietro non significa che l'avrei davanti e se perdo il dietro............................è più difficile da riprendere, no?

 

[75turboTP]

Volevo chiedervi una cosa.
Vi sento disuctere motlo sul discorso sospsnsioni e mi è ormai chiaro tutto, poi sul discorso trazione e TP TA mi è chiaro tutto, ma non parlate mai del sistema torsen che usa ALfa, e che in modo simile viene usato anche sulla BMW X6 che meccanicamente penso sia al top in questo momento, come mai?? NOn pensate che parlare di sospensioni in curva sia riduttivo per un auto che utilizza anche il Torsen meccanico?

l'autobloccante meccanico (torsen) e' uno dei migliori sistemi....il problema e' quando viene adottato su auto a trazione anteriore con elevate coppie e potenza...infatti in alfa ci si e' sfermati al 150cv della gt poi rimappato a 170....come la 147 ducati......per farlo lavorare bisogna ritardare l'intervento dell'ASR ma non escluderlo del tutto....immagina cosa accadrebbe su una ta dove entrambe le ruote anteriori perdono aderenza.....su una tp si avrebbe comunque il controllo dello sterzo.

Capisco, ma anche una tp se non avessi aderenza dietro non significa che l'avrei davanti e se perdo il dietro............................è più difficile da riprendere, no?

assolutamente no......si ha sempre e comunque il controllo dello sterzo....anzi in questo modo si riesce ad avere un sovrasterzo che aiuta a chiudere la curva con il pedale destro tutto abbassato....su una ta potente andresti dritto per questo l'ASR vieno solo ritardato ma non eliminato....il bloccaggio di entrambe le ruote anteriori(per effetto del torsen meccanico) renderebbe l'auto ingovernabile.....e l'unica soluzione e' quella di rilasciare l'acceleratore.

 

[wilderness]

Io so quello che comunica Alfa, cioè meno di zero. Che posso dire, avranno i loro motivi per tacere. Se però è quello che sembra, il b.link, non ha niente a che vedere nè con un quadrilatero nè con il multilink. Il paragone con quanto fatto da Ferrari quindi non sta in piedi.

Questa tua pretesa è quantomeno bizzarra...se non ci fosse stato Internet e un utente di Autopareri a "chiamartelo" bi-link, nessuno avrebbe saputo niente fino all'uscita della macchina, salvo quello che c'è scritto su 4R, che ovviamente viene da Alfa stessa...d'altra parte, la strategia è un'altra: questa volta il marketing non scriverà "sospensioni derivate dalla formula 1", come per la 156/147,ma: manettino DNA, rivoluzionari motori Multiair, differenziale autobloccante elettronico EQ2 (senti quanto fà fico... :lol: ), "siamo gli unici col turbo da tutte le parti e ce ne vantiamo", "dai progettisti della 8C "(ah no, quella era la Mito :lol: ), "questa c'ha anche il bagagliaio, quella prima ne era sprovvista", etc..

 

[quadamage76]

Volevo chiedervi una cosa.
Vi sento disuctere motlo sul discorso sospsnsioni e mi è ormai chiaro tutto, poi sul discorso trazione e TP TA mi è chiaro tutto, ma non parlate mai del sistema torsen che usa ALfa, e che in modo simile viene usato anche sulla BMW X6 che meccanicamente penso sia al top in questo momento, come mai?? NOn pensate che parlare di sospensioni in curva sia riduttivo per un auto che utilizza anche il Torsen meccanico?

l'autobloccante meccanico (torsen) e' uno dei migliori sistemi....il problema e' quando viene adottato su auto a trazione anteriore con elevate coppie e potenza...infatti in alfa ci si e' sfermati al 150cv della gt poi rimappato a 170....come la 147 ducati......per farlo lavorare bisogna ritardare l'intervento dell'ASR ma non escluderlo del tutto....immagina cosa accadrebbe su una ta dove entrambe le ruote anteriori perdono aderenza.....su una tp si avrebbe comunque il controllo dello sterzo.

Capisco, ma anche una tp se non avessi aderenza dietro non significa che l'avrei davanti e se perdo il dietro............................è più difficile da riprendere, no?

assolutamente no......si ha sempre e comunque il controllo dello sterzo....anzi in questo modo si riesce ad avere un sovrasterzo che aiuta a chiudere la curva con il pedale destro tutto abbassato....su una ta potente andresti dritto per questo l'ASR vieno solo ritardato ma non eliminato....il bloccaggio di entrambe le ruote anteriori(per effetto del torsen meccanico) renderebbe l'auto ingovernabile.....e l'unica soluzione e' quella di rilasciare l'acceleratore.

scusa ma non è giusto: poiché la TP è in spinta è per sua natura instabile, quindi oltre un certo angolo di'imbardata la perdi comunque. Sulla TA perdi sì il controllo sterzo ma alleggerendo il piede lo riprendi subito, viceversa l'auto non diventa instabile, inoltre prova a pensare cosa succede nel controllare la potenza con una TP se metti una ruota su un tratto di strada sdrucciolevole... il testa-coda è lì pronto ad attenderti. E' fuori dubbio che la TA sia più intuitiva e facile, sul fatto che sia più efficiente se ne può discutere ma sull'intuitività no, deriva proprio dal fatto che essendo in tiro, anziché in spinta, rende l'auto stabile.

Ciao Matteo

 

[wilderness]

scusa ma non è giusto: poiché la TP è in spinta è per sua natura instabile, quindi oltre un certo angolo di'imbardata la perdi comunque. Sulla TA perdi sì il controllo sterzo ma alleggerendo il piede lo riprendi subito, viceversa l'auto non diventa instabile, inoltre prova a pensare cosa succede nel controllare la potenza con una TP se metti una ruota su un tratto di strada sdrucciolevole... il testa-coda è lì pronto ad attenderti. E' fuori dubbio che la TA sia più intuitiva e facile, sul fatto che sia più efficiente se ne può discutere ma sull'intuitività no, deriva proprio dal fatto che essendo in tiro, anziché in spinta, rende l'auto stabile.

Ciao Matteo

Ti devo far guidare il mio GTV TA (assettato).... :lol: ...in quella situazione, ci vuole un bel controsterzone anche lì, te lo dico per esperienza...

 

[stratoszero]

Anche la Focus Rs se non erro monta i McP. e lasciamo perdere Porsche.

Non ho mai guidato una Focus Rs, quindi non mi è chiaro cosa significhi questo.
Sono talmente d'accordo sul lasciare perdere la Porsche (che c'entra come i cavoli a merenda), che non l'avevo proprio nominata.