<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> 9 marce : che utilità avranno mai ? | Page 4 | Il Forum di Quattroruote

9 marce : che utilità avranno mai ?

Riprendo da dove avevo lasciato: un naftone col rosso a 4.500 non dovrebbe per principio essere limitato al range 1.500-2.500. Altrimenti il rosso venga messo a 2.800, o no?
Peraltro mi rifiuto di credere che a 3.000 smettano di tirare, certo non si sentirà la spinta che si sente passando da 1.000 a 1.500 ma i cavalli e i newtonmetri ci sono eccome. E allora a che pro un cambio così complicato? A maggior ragione per la SL, sportiva e a benzina.
Corvette e iQ hanno la quinta lunga con solo 5 marce, va bene, anche la Super 5 l'aveva. In quel caso la velocità massima si prendeva in terza (140km/h) e le ultime due marce erano rispettivamente per la pace dei sensi e per il consumo in situazioni di veleggio con la quinta che vedeva addirittura la velocità in calo.
La quinta in extraurbano (70-80km/h) era impossibile da tenere, per qualsiasi variazione di velocità c'era bisogno di scalare. Saranno pregiudizi duri a morire ma due/tre esempi (contro centinaia) di quinte lunghe con pochi rapporti non fanno la normalità, bensì sono eccezioni. Sbugiardate a questo punto anche da Porsche col suo manuale a 7 marce.
Il concetto di base è il dividere il range delle prestazioni previste/ottenibili, il problema è come farlo. Credo che di mezzo ci si mettano le prestazioni effettivamente richieste/utilizzate, che influenzano quindi i canoni di progetto.
In pratica -credo- ci stanno facendo i cambi che ci meritiamo, non quelli migliori per il motore di volta in volta preso in considerazione.
Quando fanno il cambio giusto per il motore, noi il più delle volte non apprezziamo e credo se ne siano accorti.
 
Mastertanto ha scritto:
danilorse ha scritto:
... ma anche quelli effettivi in particolare in austostrada dove diverse auto riescono a tenere i 130 km/h a meno di 2000 giri.
Vedo che è duro a morire il concetto-pregiudizio che lega la lunghezza di un rapporto al numero dei rapporti.

Non è così. Le Corvette ad es. hanno sempre avuto un rapporto-overdrive ultralungo , già da quando le marce erano 5 o max 6... e la mia iQ ha un rapporto del genere : ma è solo la 5a marcia.
Su tutte le riviste e' ribadito che un maggior numero di rapporti consente di avere un maggior range di riduzione e di demoltiplicazione.
Non discuto che poi ci siano casi singoli diversi, ma la teoria e' questa, altrimenti la guibabilita' lascia a desiderare.
Certo che con i 5/6 litri americani potrebbero bastare anche 4 rapporti !!
 
Mastertanto ha scritto:
danilorse ha scritto:
... Inoltre il maggior numero di rapporti permette di avere le stesse prestazioni dei cambi manuali....
Se è per quello, gli automatici hanno già battuto i manuali, in particolare quando si cercano accelerazioni estreme e quando la trazione è solo posteriore : vedi Launch Control.

E senza bisogno di nove rapporti....
Ovviamente il Launch control e' un dispositivo che puo' dare un grosso vantaggio rispetto ad un manuale.
Ad ogni modo guardando i dati dichiarati, sono poche le versioni automatiche con una migliore accelerazione.
Bisogna anche considerare che un convertitore di coppia mediamente comporta un aggravio di circa 30kg.
Va inoltre tenuto presente che con un automatico tutti possono ottenere la stessa accelerazione, mentre con un manuale le differenze di cambiata da guidatore a guidatore possono essere notevoli.
 
Mastertanto ha scritto:
danilorse ha scritto:
..... ai soli cambi manuali che raramente sopportano coppie superiori ai 400nm.
E questa da dove salta fuori ? ma chi l'ha detto ? il manuale della 911 Turbo regge perfettamente una settantina di kgm ; quello della Viper, oltre 80 kgm.
Infatti ho detto raramente, perche' tra i generalisti non si trovano manuali che vanno oltre i 400nm. La Bmw arriva a 450nm e solo per la M3/4 c'e' uno specifico manuale che superta almeno 550nm e anche Mercedes non supera i 400nm.
Ad ogni modo attualmente anche Porsche supera i 440nm solo con i Pdk a doppia frizione, come Lamborghini e Ferrari.
Ovviamente non e' un problema tecnico, ma e' una scelta diciamo commerciale, perche' su certe tipologie di auto viene richiesto l'automatico o il doppia frizione e pertanto non ha senso dimensionare i manuale per reggere livelli di coppia su cui non e' richiesto tale tipo di cambio.
 
Grattaballe ha scritto:
Riprendo da dove avevo lasciato: un naftone col rosso a 4.500 non dovrebbe per principio essere limitato al range 1.500-2.500. Altrimenti il rosso venga messo a 2.800, o no?
Peraltro mi rifiuto di credere che a 3.000 smettano di tirare, certo non si sentirà la spinta che si sente passando da 1.000 a 1.500 ma i cavalli e i newtonmetri ci sono eccome.
Certi naftoni a 3.000 proprio murano e basta (e magari hanno la zona rossa a 4.000), certi salgono ma senti che lo fanno di malavoglia. Mi sono convinto che le zone rosse siano messe anche in funzione dell'appagamento.
Il mio ha la zona rossa (ed il limitatore) a 4.600, viene dato per sviluppare la potenza massima a 4.000 giri con possibilità di tirate "transitorie" a 4.600 giri, però ti garantisco che fino a 3.000 giri sale in modo brillante, poi la brillantezza si spegne fino a murare verso i 4.000 (dove ha la stessa coppia che non a 1.500 gri)
 
danilorse ha scritto:
La Bmw arriva a 450nm e solo per la M3/4 c'e' uno specifico manuale che superta almeno 550nm e anche Mercedes non supera i 400nm.
Io ricordavo -a memoria- di cambi Bmw fino a 500-600 Nm, e non "M" (famiglia propulsori N57).
A controprova, Getrag (fornitore abituale di Bmw sui manuali) ha ancora a listino il 6MTI550 (vedi foto sotto), un 6 rapporti manuale che tiene 550 Nm e pesa appena 44 kg.

Attached files /attachments/2031860=48081-6MTI550.jpg
 
U2511 ha scritto:
danilorse ha scritto:
La Bmw arriva a 450nm e solo per la M3/4 c'e' uno specifico manuale che superta almeno 550nm e anche Mercedes non supera i 400nm.
Io ricordavo -a memoria- di cambi Bmw fino a 500-600 Nm, e non "M" (famiglia propulsori N57).
A controprova, Getrag (fornitore abituale di Bmw sui manuali) ha ancora a listino il 6MTI550 (vedi foto sotto), un 6 rapporti manuale che tiene 550 Nm e pesa appena 44 kg.
Fino a qualche anno fa c'erano, ma con l'aumento delle richieste di automatici, la produzione in casa non e' piu' conveniente per i modelli oltre i 400/450nm.
A proposito di pesi, mi risulta che gli ZF longitudinali per coppie fino a 600nm pesano 90kg (anche i piu' vecchi 6 marce).
 
U2511 ha scritto:
Il mio ha la zona rossa (ed il limitatore) a 4.600, viene dato per sviluppare la potenza massima a 4.000 giri con possibilità di tirate "transitorie" a 4.600 giri, però ti garantisco che fino a 3.000 giri sale in modo brillante, poi la brillantezza si spegne fino a murare verso i 4.000 (dove ha la stessa coppia che non a 1.500 gri)

Ah, ecco... quindi polpa ce n'è. L'interessante è non perdere di vista il fatto che la progressione della spinta non può per forza di cose essere geometrica su tutto l'arco, anche se i valori restano buoni fino a ben più in alto. Cambiano (e di molto) le velocità in gioco. Sentire il calcio a 70 all'ora è un conto, riuscire a sentirlo ai 160 (sempre con lo stesso motore e rapporto, beninteso...) è un altro.
Quando la curva di coppia inizia a scendere, il sopravvento viene preso da quella di potenza, che continua a salire fino a regimi superiori a quelli del picco di coppia. L'auto quindi va, va indubbiamente forte anche ai 4.000. Ma non può esibire la spinta data dai newtonmetri (ovvio, stanno calando) in basso. Succede con tutte, sempre e comunque, col limite spostato sempre più in alto man mano che i dati di targa crescono. Succede con tutte e non è un difetto ma una caratteristica che è sempre esistita. Non è che siete diventati troppo esigenti? :D
 
Mastertanto ha scritto:
...

Un cambio simile è buono giusto per impressionare quelli che nulla ne capiscono, della serie discussioni da bar ; nella realtà, mi pare una vera follia, un'assurdità priva di vantaggi, mentre gli svantaggi sono sicuri.

Chiunque sappia qualcosa di motori sa che i molti rapporti servono essenzialmente su motori estremamente spinti (ormai più che altro un ricordo del passato) e dal ristrettissimo campo di effettivo utilizzo, come i 2T da competizione degli anni '60, su alcuni dei quali (prima che i regolamenti sportivi ne limitassero il numero) erano montati cambi a 12-14 marce : giustificati dall'assoluta necessità di mantenere sempre altissimo, ed in un ristretto "range" di giri, il regime di quei motori, pena l'assoluta mancanza di spinta.
Roba decisamente d'altri tempi, anche solo a guardare alla tecnica da gara.

Ma sui motori stradali d'oggi, già di per sé ben lontani dall'essere tirati quanto quelli da gara, la distribuzione della coppia è esattamente l'opposto : siano diesel o benzina, l'attuale tecnica della sovralimentazione consente di avere la coppia piena già a regimi bassissimi, anche meno di 2000 giri.

Come dire che 5 marce basterebbero, 6 sono già grasso che cola... e questi sentono il bisogno di avere 9 rapporti ? :shock: che, anche un bambino lo capirebbe, significano avere dimensionamenti inferiori nei singoli componenti del cambio ; significano usura maggiore dei componenti del cambio ed usura forse ancora maggiore della/delle frizione/i, tutti componenti sottoposti ad un superlavoro : e quel che è peggio, un superlavoro INUTILE, non giustificato da alcuna necessità tecnica.

Una vera follia : per "far vetrina", per pura vanità.

Né serve essere dei geni per capire che più pezzi ci sono, più una qualsiasi struttura è a rischio di guasti.... se è vero che quel che non c'è non può rompersi, è vero anche che più ce n'è, più possono rompersi.
Oltre al fastidio di una guida continuamente "spezzettata" da una raffica d'inutili cambi marcia : un aspetto forse tutt'altro che secondario.

Ed io dovrei appassionarmi a queste assurdità...? ma anche no...

Lucio

...e non serve un genio nemmeno per capire che tutto contribuisce a innalzare il prezzo di listino.
Ennesima inutile moda che le case automobilistiche ci vogliono far perseguire, ma fintanto che c'è gente che gli va dietro...
Per fortuna c'è gente come te (e me...) che tutto questo non appassiona.
 
danilorse ha scritto:
Fino a qualche anno fa c'erano, ma con l'aumento delle richieste di automatici, la produzione in casa non e' piu' conveniente per i modelli oltre i 400/450nm.
A proposito di pesi, mi risulta che gli ZF longitudinali per coppie fino a 600nm pesano 90kg (anche i piu' vecchi 6 marce).
Guarda che l'ho preso dal catalogo attuale Getrag - e, come vedi, è longitudinale.

http://www.getrag.com/en/products/manualshift/manual_transmissions_mt.html

http://www.getrag.com/media/products/manualshift/6mti/GETRAG_6MTI550.pdf

Che poi Bmw o chi altri non lo metta più a listino (italiano) è un'altra faccenda, ma c'è

P.S. Bmw per scelta si fa fare tutti i cambi da Getrag o da ZF
 
Grattaballe ha scritto:
U2511 ha scritto:
Il mio ha la zona rossa (ed il limitatore) a 4.600, viene dato per sviluppare la potenza massima a 4.000 giri con possibilità di tirate "transitorie" a 4.600 giri, però ti garantisco che fino a 3.000 giri sale in modo brillante, poi la brillantezza si spegne fino a murare verso i 4.000 (dove ha la stessa coppia che non a 1.500 gri)
Ah, ecco... quindi polpa ce n'è. L'interessante è non perdere di vista il fatto che la progressione della spinta non può per forza di cose essere geometrica su tutto l'arco, anche se i valori restano buoni fino a ben più in alto. Cambiano (e di molto) le velocità in gioco. Sentire il calcio a 70 all'ora è un conto, riuscire a sentirlo ai 160 (sempre con lo stesso motore e rapporto, beninteso...) è un altro.
Quando la curva di coppia inizia a scendere, il sopravvento viene preso da quella di potenza, che continua a salire fino a regimi superiori a quelli del picco di coppia. L'auto quindi va, va indubbiamente forte anche ai 4.000. Ma non può esibire la spinta data dai newtonmetri (ovvio, stanno calando) in basso. Succede con tutte, sempre e comunque, col limite spostato sempre più in alto man mano che i dati di targa crescono. Succede con tutte e non è un difetto ma una caratteristica che è sempre esistita. Non è che siete diventati troppo esigenti? :D
Purtroppo non riesco a spiegarmi bene :cry:
Non si trata di "calcio nella schiena" (mica ho un pde :p :twisted: ), ma proprio di sentire il motore che oltre un tot di giri non frulla bene, al contrario di un benzina aspirato che fino alla zona rossa sale pulito e rotondo. Sì, sono rimasto esigente (nei limiti dei pochi cv concessi :x ), perché continuo a sognare gli otto aspirati mentre mentre sono costretto a rifornirmi (per ora) di gasolio
 
Mastertanto ha scritto:
Come ho già detto, un conto è discutere delle rapportature ed un conto è discutere della funzionalità di un cambio : le due cose c'entrano poco l'una con l'altra, se non per il fatto che forti "salti" tra rapporti possono rallentare un po', è chiaro, la velocità della cambiata.

Io non ho mai visto il manuale 7 marce di Porsche e non ho idea di come sia dal punto di vista funzionale, insomma se siano ben usabili o invece macchinosi.... ma tutto ciò poco c'entra con quanto siano lunghi i rapporti.
I rapporti SONO la funzionalità della trasmissione.
 
Secondo me i 9 marce sono già oltre il "limite morale" dell'utilità.

Ovvero, superato questo limite la caratteristica smette di avere il minimo senso e diventa puro e semplice strumento di moda.

Infatti che se le case automobilistiche andranno avanti cosi' ci ritroveremo a quidare come i camionisti. I quali adoperando cambi da 12 rapporti in su', ed è consuetudine saltarne la metà durante l'uso tradizonale e utilizzarne i rapporti (anche quelli saltati in precedenza) solo se durante la marcia si presnta una situazione tale per cui per mantene quella velocità si debba aumentare o ridurrre la spinta senza intervenire sui freni o sul acceleratore.

Oppure, questi cambi saranno la via di mezzo per darci a tutti il CVT.
 
Mastertanto ha scritto:
Lo ammetto, sono in fase di "scimmia" per nostalgia del manuale, l'ho già detto in altre discussioni; quindi, forse non sarò il massimo dell'obiettività.

Però, quando leggo che la nuova Mercedes SL che sta per essere presentata dispone (non so se come unico cambio o, forse più probabilmente, insieme ad altri, mentre un manuale non penso sia previsto, anche se non lo so esattamente) di un automatico a 9 rapporti - che se non sbaglio ha anche Fiat sulla 500 X - non posso che pensare : "Potere del marketing... e delle apparenze".

Un cambio simile è buono giusto per impressionare quelli che nulla ne capiscono, della serie discussioni da bar ; nella realtà, mi pare una vera follia, un'assurdità priva di vantaggi, mentre gli svantaggi sono sicuri.

Chiunque sappia qualcosa di motori sa che i molti rapporti servono essenzialmente su motori estremamente spinti (ormai più che altro un ricordo del passato) e dal ristrettissimo campo di effettivo utilizzo, come i 2T da competizione degli anni '60, su alcuni dei quali (prima che i regolamenti sportivi ne limitassero il numero) erano montati cambi a 12-14 marce : giustificati dall'assoluta necessità di mantenere sempre altissimo, ed in un ristretto "range" di giri, il regime di quei motori, pena l'assoluta mancanza di spinta.
Roba decisamente d'altri tempi, anche solo a guardare alla tecnica da gara.

Ma sui motori stradali d'oggi, già di per sé ben lontani dall'essere tirati quanto quelli da gara, la distribuzione della coppia è esattamente l'opposto : siano diesel o benzina, l'attuale tecnica della sovralimentazione consente di avere la coppia piena già a regimi bassissimi, anche meno di 2000 giri.

Come dire che 5 marce basterebbero, 6 sono già grasso che cola... e questi sentono il bisogno di avere 9 rapporti ? :shock: che, anche un bambino lo capirebbe, significano avere dimensionamenti inferiori nei singoli componenti del cambio ; significano usura maggiore dei componenti del cambio ed usura forse ancora maggiore della/delle frizione/i, tutti componenti sottoposti ad un superlavoro : e quel che è peggio, un superlavoro INUTILE, non giustificato da alcuna necessità tecnica.

Una vera follia : per "far vetrina", per pura vanità.

Né serve essere dei geni per capire che più pezzi ci sono, più una qualsiasi struttura è a rischio di guasti.... se è vero che quel che non c'è non può rompersi, è vero anche che più ce n'è, più possono rompersi.
Oltre al fastidio di una guida continuamente "spezzettata" da una raffica d'inutili cambi marcia : un aspetto forse tutt'altro che secondario.

Ed io dovrei appassionarmi a queste assurdità...? ma anche no...

Lucio
I cambi automatici ZF ormai sono così, a 9 marce, che non le hanno nemmeno le F.1.....

Ma io sono d'accordo con te. Il massimo accettabile (per me ovviamente) è 7 marce. C'è da dire tuttavia che parliamo di automatici, quindi se si usa il cambio in modalità automatica non stai lì a cambiare continuamente marcia, ma fa tutto il cambio stesso.
 
Avevo letto altrove (top gear o evo, non ricordo) dei miglioramenti al manuale della 911, è uscita ora l'impressione di Perucca Orfei della Carrera nuova. E parla benissimo del manuale 7 marce, in ogni senso, oltre che del pdk. Probabilmente 6 marce bastano. Spero che la provino anche con il manuale...
9 marce alla fine della fiera mi sa che servono solo in fase di omologazione, 8 già son tanti. Io per fortuna non ho mai code da fare, e l'auto me la godo sempre, anche andando a lavorare. Il clac sonoro del cambio -eccellente- della mia Civic è impagabile: forse in montagna in qualche tornante c'è da fare una scalata in più (raramente), ma non è un problema, anzi...
 
Mastertanto ha scritto:
danilorse ha scritto:
... ma anche quelli effettivi in particolare in austostrada dove diverse auto riescono a tenere i 130 km/h a meno di 2000 giri.
Vedo che è duro a morire il concetto-pregiudizio che lega la lunghezza di un rapporto al numero dei rapporti.

Non è così. Le Corvette ad es. hanno sempre avuto un rapporto-overdrive ultralungo , già da quando le marce erano 5 o max 6... e la mia iQ ha un rapporto del genere : ma è solo la 5a marcia.

...e chi non ricorda la Dyane... (4 marce)... che aveva la 4°
talmente &quot;lunga&quot; che se avevi il vento contro non la teneva?
&gt(e però faceva 20 km/l ...con i rendimenti di allora...)
 
Grattaballe ha scritto:
...
Corvette e iQ hanno la quinta lunga con solo 5 marce, va bene, anche la Super 5 l'aveva. In quel caso la velocità massima si prendeva in terza (140km/h) e le ultime due marce erano rispettivamente per la pace dei sensi e per il consumo in situazioni di veleggio con la quinta che vedeva addirittura la velocità in calo.
La quinta in extraurbano (70-80km/h) era impossibile da tenere, per qualsiasi variazione di velocità c'era bisogno di scalare. .....
Velocità massima in quarta, quinta di riposo, Prime due marce molto corte, terza un pò più lunga, quarta tuttofare (da 50 in su) e quinta di assoluto riposo.

La quinta che descrivi è quella della Twingo3/Smart

Chiudo l'OT di precisazione. Disponibile per test su strada.
 
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