9 marce : che utilità avranno mai ?

[Trotto@81]

stai facendo una pubblicità pazzesca al cambio automatico. ciao

Sarà, ma non nuoce gravemente alla salute.

 

[U2511]

stai facendo una pubblicità pazzesca al cambio automatico. ciao

Con il diesel purtroppo diventa un quasi-obbligo a meno di non fare prevalentemenet autostrada e/o statale. Per me, è un motivo di più per ritornare al ciclo otto.

 

[Mastertanto_1613781791]

Voglia di CVT...?? anche no, grazie.
......

Quindi, che questa sia la ragione per un 9 marce ci credo poco e niente.

Eppure è proprio così. Il CVT è la negazione del "piacere di guida", e posso confermarlo avendolo avuto su Punto e possedendone una "versione funzionale" su Auris HSD, però ha il vantaggio innegabile di avere sempre il rapporto "giusto" per il rendimento ottimale del motore. Il 9 marce ha lo stesso scopo, consumare meno. Se poi lo monti su un'auto sportiva, non so che risultati vengano fuori sul piano della guida "ludica".

Sulla negazione del piacere di guida col CVT mi pare che siano tutti d'accordo, io - che lo detesto - per primo.

Sul "vantaggio innegabile" di mantenere il motore sempre nella zona di ottimale rendimento, invece, io non sono d'accordo affatto : e posso citare, a riprova, proprio la Toyota iQ, che possiedo e che ho provato anche in versione CVT : riscontrando, nonostante l'abbia usata un giorno solo (ma io su queste cose sono curioso, me ne accorgo...) un consumo sensibilmente superiore a quello della mia iQ, che è manuale.

La Toyota iQ, quando è stata provata dalla stampa, ha ricevuto alcune critiche per il consumo, non così basso come sarebbe lecito attendersi dal tipo d'auto : ebbene, è mia convinzione che questo consumo dipendesse proprio dalla presenza del cambio CVT. Cosa evidenziata anche, ad es., nella prova di "Auto".

D'altra parte la mia iQ, che è manuale, è ben lungi dall'avere problemi di consumo : io - che non guido affatto al risparmio - faccio in media 16 km/l, ma volendo sarebbe facile farne 20, come ho riscontrato una volta che, per un mese intero, la prestai : chi l'ebbe in mano guidava al risparmio e fece 4,5 l/100 km, cioè 22 km/l.

Quella col CVT consumava, in base a quanto vidi dal CdB (molto preciso sul consumo) tra il 10 ed il 15% in più : ed infatti nelle prove sia 4R che Auto avevano la versione CVT, considerata quella "normale" essendo il cambio manuale un'opzione, che non dava diritto ad alcun risparmio sul prezzo.

-----------

Tutto questo per evidenziare che mantenere un motore sempre intorno al suo regime di coppia max - come fa il CVT - NON è, nella pratica, il modo migliore per consumare meno.

Il modo migliore per consumare meno è invece quello di sfruttare il più possibile la coppia tenendo un rapporto lungo ed il gas premuto, con motore a basso regime : questo migliora il riempimento (e quindi il rendimento) molto più di quanto non faccia la variazione di regime, che produce variazioni di coppia molto più modeste.

E questo modo di guidare NON è favorito dal cambio CVT, che causa lunghi e frequenti "transitori" con motore inutilmente a regime medio o medio-alto e gas necessariamente parzializzato, il contrario di quello che si deve fare per consumare poco.

Lucio

 

[Mastertanto_1613781791]

Ci sarebbe da notare che le Porsche 911 offrono un manuale, ma a 7 rapporti.

Non so come si faccia, dal punto di vista funzionale, a gestire 7 marce con un manuale : io non ho avuto occasione di vederlo.

Ma sta di fatto che c'è....

Bisogna vedere che tipo di rapporto hanno la sesta e la settima, ma in ogni caso sono esagerati per un manuale.

Come ho già detto, un conto è discutere delle rapportature ed un conto è discutere della funzionalità di un cambio : le due cose c'entrano poco l'una con l'altra, se non per il fatto che forti "salti" tra rapporti possono rallentare un po', è chiaro, la velocità della cambiata.

Io non ho mai visto il manuale 7 marce di Porsche e non ho idea di come sia dal punto di vista funzionale, insomma se siano ben usabili o invece macchinosi.... ma tutto ciò poco c'entra con quanto siano lunghi i rapporti.

 

[renatom]

Voglia di CVT...?? anche no, grazie.
......

Quindi, che questa sia la ragione per un 9 marce ci credo poco e niente.

Eppure è proprio così. Il CVT è la negazione del "piacere di guida", e posso confermarlo avendolo avuto su Punto e possedendone una "versione funzionale" su Auris HSD, però ha il vantaggio innegabile di avere sempre il rapporto "giusto" per il rendimento ottimale del motore. Il 9 marce ha lo stesso scopo, consumare meno. Se poi lo monti su un'auto sportiva, non so che risultati vengano fuori sul piano della guida "ludica".

Sulla negazione del piacere di guida col CVT mi pare che siano tutti d'accordo, io - che lo detesto - per primo.

Sul "vantaggio innegabile" di mantenere il motore sempre nella zona di ottimale rendimento, invece, io non sono d'accordo affatto : e posso citare, a riprova, proprio la Toyota iQ, che possiedo e che ho provato anche in versione CVT : riscontrando, nonostante l'abbia usata un giorno solo (ma io su queste cose sono curioso, me ne accorgo...) un consumo sensibilmente superiore a quello della mia iQ, che è manuale.

La Toyota iQ, quando è stata provata dalla stampa, ha ricevuto alcune critiche per il consumo, non così basso come sarebbe lecito attendersi dal tipo d'auto : ebbene, è mia convinzione che questo consumo dipendesse proprio dalla presenza del cambio CVT. Cosa evidenziata anche, ad es., nella prova di "Auto".

D'altra parte la mia iQ, che è manuale, è ben lungi dall'avere problemi di consumo : io - che non guido affatto al risparmio - faccio in media 16 km/l, ma volendo sarebbe facile farne 20, come ho riscontrato una volta che, per un mese intero, la prestai : chi l'ebbe in mano guidava al risparmio e fece 4,5 l/100 km, cioè 22 km/l.

Quella col CVT consumava, in base a quanto vidi dal CdB (molto preciso sul consumo) tra il 10 ed il 15% in più : ed infatti nelle prove sia 4R che Auto avevano la versione CVT, considerata quella "normale" essendo il cambio manuale un'opzione, che non dava diritto ad alcun risparmio sul prezzo.

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Tutto questo per evidenziare che mantenere un motore sempre intorno al suo regime di coppia max - come fa il CVT - NON è, nella pratica, il modo migliore per consumare meno.

Il modo migliore per consumare meno è invece quello di sfruttare il più possibile la coppia tenendo un rapporto lungo ed il gas premuto, con motore a basso regime : questo migliora il riempimento (e quindi il rendimento) molto più di quanto non faccia la variazione di regime, che produce variazioni di coppia molto più modeste.

E questo modo di guidare NON è favorito dal cambio CVT, che causa lunghi e frequenti "transitori" con motore inutilmente a regime medio o medio-alto e gas necessariamente parzializzato, il contrario di quello che si deve fare per consumare poco.

Lucio

E diciamo pure che anche se tieni il motore dove rende bene, ma poi hai una trasmissione con più attriti, come è di solito il CVT, alla fine il bilancio è spesso negativo. Vedi appunto anche gli scooteroni che spesso non brillano per rapporto prestazioni/consumi rispetto alle moto con il classico cambio meccanico a rapporti fissi.
]

 

[agricolo]

Voglia di CVT...?? anche no, grazie.
......

Quindi, che questa sia la ragione per un 9 marce ci credo poco e niente.

Eppure è proprio così. Il CVT è la negazione del "piacere di guida", e posso confermarlo avendolo avuto su Punto e possedendone una "versione funzionale" su Auris HSD, però ha il vantaggio innegabile di avere sempre il rapporto "giusto" per il rendimento ottimale del motore. Il 9 marce ha lo stesso scopo, consumare meno. Se poi lo monti su un'auto sportiva, non so che risultati vengano fuori sul piano della guida "ludica".

Sulla negazione del piacere di guida col CVT mi pare che siano tutti d'accordo, io - che lo detesto - per primo.

Sul "vantaggio innegabile" di mantenere il motore sempre nella zona di ottimale rendimento, invece, io non sono d'accordo affatto : e posso citare, a riprova, proprio la Toyota iQ, che possiedo e che ho provato anche in versione CVT : riscontrando, nonostante l'abbia usata un giorno solo (ma io su queste cose sono curioso, me ne accorgo...) un consumo sensibilmente superiore a quello della mia iQ, che è manuale.

La Toyota iQ, quando è stata provata dalla stampa, ha ricevuto alcune critiche per il consumo, non così basso come sarebbe lecito attendersi dal tipo d'auto : ebbene, è mia convinzione che questo consumo dipendesse proprio dalla presenza del cambio CVT. Cosa evidenziata anche, ad es., nella prova di "Auto".

D'altra parte la mia iQ, che è manuale, è ben lungi dall'avere problemi di consumo : io - che non guido affatto al risparmio - faccio in media 16 km/l, ma volendo sarebbe facile farne 20, come ho riscontrato una volta che, per un mese intero, la prestai : chi l'ebbe in mano guidava al risparmio e fece 4,5 l/100 km, cioè 22 km/l.

Quella col CVT consumava, in base a quanto vidi dal CdB (molto preciso sul consumo) tra il 10 ed il 15% in più : ed infatti nelle prove sia 4R che Auto avevano la versione CVT, considerata quella "normale" essendo il cambio manuale un'opzione, che non dava diritto ad alcun risparmio sul prezzo.

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Tutto questo per evidenziare che mantenere un motore sempre intorno al suo regime di coppia max - come fa il CVT - NON è, nella pratica, il modo migliore per consumare meno.

Il modo migliore per consumare meno è invece quello di sfruttare il più possibile la coppia tenendo un rapporto lungo ed il gas premuto, con motore a basso regime : questo migliora il riempimento (e quindi il rendimento) molto più di quanto non faccia la variazione di regime, che produce variazioni di coppia molto più modeste.

E questo modo di guidare NON è favorito dal cambio CVT, che causa lunghi e frequenti "transitori" con motore inutilmente a regime medio o medio-alto e gas necessariamente parzializzato, il contrario di quello che si deve fare per consumare poco.

Lucio

E diciamo pure che anche se tieni il motore dove rende bene, ma poi hai una trasmissione con più attriti, come è di solito il CVT, alla fine il bilancio è spesso negativo. Vedi appunto anche gli scooteroni che spesso non brillano per rapporto prestazioni/consumi rispetto alle moto con il classico cambio meccanico a rapporti fissi.
]

Allora possiamo dire che in teoria la finalità del CVT è quella di garantire sempre il rapporto ottimale. Se poi la realizzazione non è adeguata (es, cinghie che slittano), il vantaggio si annulla. Corretto?

 

[Mastertanto_1613781791]

stai facendo una pubblicità pazzesca al cambio automatico. ciao

Con il diesel purtroppo diventa un quasi-obbligo a meno di non fare prevalentemenet autostrada e/o statale. Per me, è un motivo di più per ritornare al ciclo otto.

Non posso darti torto, anche se io - che non ho una grande esperienza di guida di diesel, avendone avuta di mia una sola ma trent'anni fa, all'epoca dei diesel aspirati - ricordo benissimo che non avevo alcun problema di guida col manuale su una Bmw 320d (era quella da 177 CV, quindi già di quelle "moderne") che una volta, qualche anno fa, ebbi in mano per diversi giorni come auto sostitutiva.

D'altra parte, quando parlo di un 9 marce non mi riferisco a cose come i due rapporti di retromarcia ; e poi, soprattutto, ad ispirarmi questa discussione è stata la nuova Mercedes SL : cioè una spider di gran lusso, che per quanto ne so io è offerta solo con motori a benzina e tutti, per quanto potentissimi, molto elastici e ricchi di coppia : come è giusto che sia per una vettura così, che deve essere comoda, non solo veloce.

Proprio il genere di motori, insomma, che hanno meno bisogno di frequenti cambi marcia....

 

[renatom]

Voglia di CVT...?? anche no, grazie.
......

Quindi, che questa sia la ragione per un 9 marce ci credo poco e niente.

Eppure è proprio così. Il CVT è la negazione del "piacere di guida", e posso confermarlo avendolo avuto su Punto e possedendone una "versione funzionale" su Auris HSD, però ha il vantaggio innegabile di avere sempre il rapporto "giusto" per il rendimento ottimale del motore. Il 9 marce ha lo stesso scopo, consumare meno. Se poi lo monti su un'auto sportiva, non so che risultati vengano fuori sul piano della guida "ludica".

Sulla negazione del piacere di guida col CVT mi pare che siano tutti d'accordo, io - che lo detesto - per primo.

Sul "vantaggio innegabile" di mantenere il motore sempre nella zona di ottimale rendimento, invece, io non sono d'accordo affatto : e posso citare, a riprova, proprio la Toyota iQ, che possiedo e che ho provato anche in versione CVT : riscontrando, nonostante l'abbia usata un giorno solo (ma io su queste cose sono curioso, me ne accorgo...) un consumo sensibilmente superiore a quello della mia iQ, che è manuale.

La Toyota iQ, quando è stata provata dalla stampa, ha ricevuto alcune critiche per il consumo, non così basso come sarebbe lecito attendersi dal tipo d'auto : ebbene, è mia convinzione che questo consumo dipendesse proprio dalla presenza del cambio CVT. Cosa evidenziata anche, ad es., nella prova di "Auto".

D'altra parte la mia iQ, che è manuale, è ben lungi dall'avere problemi di consumo : io - che non guido affatto al risparmio - faccio in media 16 km/l, ma volendo sarebbe facile farne 20, come ho riscontrato una volta che, per un mese intero, la prestai : chi l'ebbe in mano guidava al risparmio e fece 4,5 l/100 km, cioè 22 km/l.

Quella col CVT consumava, in base a quanto vidi dal CdB (molto preciso sul consumo) tra il 10 ed il 15% in più : ed infatti nelle prove sia 4R che Auto avevano la versione CVT, considerata quella "normale" essendo il cambio manuale un'opzione, che non dava diritto ad alcun risparmio sul prezzo.

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Tutto questo per evidenziare che mantenere un motore sempre intorno al suo regime di coppia max - come fa il CVT - NON è, nella pratica, il modo migliore per consumare meno.

Il modo migliore per consumare meno è invece quello di sfruttare il più possibile la coppia tenendo un rapporto lungo ed il gas premuto, con motore a basso regime : questo migliora il riempimento (e quindi il rendimento) molto più di quanto non faccia la variazione di regime, che produce variazioni di coppia molto più modeste.

E questo modo di guidare NON è favorito dal cambio CVT, che causa lunghi e frequenti "transitori" con motore inutilmente a regime medio o medio-alto e gas necessariamente parzializzato, il contrario di quello che si deve fare per consumare poco.

Lucio

E diciamo pure che anche se tieni il motore dove rende bene, ma poi hai una trasmissione con più attriti, come è di solito il CVT, alla fine il bilancio è spesso negativo. Vedi appunto anche gli scooteroni che spesso non brillano per rapporto prestazioni/consumi rispetto alle moto con il classico cambio meccanico a rapporti fissi.
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Allora possiamo dire che in teoria la finalità del CVT è quella di garantire sempre il rapporto ottimale. Se poi la realizzazione non è adeguata (es, cinghie che slittano), il vantaggio si annulla. Corretto?

Come dimostrano i consumi, molto spesso, non solo si annullano, ma si va un negativo. ]

 

[Domi2204]

Ho provato a lungo una 500x at9, devo dire ottima auto, ma che la prenderei solo con il 6m manuale, perché le 9 marce potevano essere anche 20, sempre un automatico sono, quindi classico effetto scooter.

effetto scooter? NON L'HAI PROVATA!

Vatti a leggere la mia prova nella sezione fiat di questo forum, con tanto di foto, ti ripeto la 500X gran macchina ma il cambio automatico é per gli americani.

 

[Domi2204]

se non la trovi ecco il link http://forum.quattroruote.it/posts/list/106745.page

 

[Mastertanto_1613781791]

.... Allora possiamo dire che in teoria la finalità del CVT è quella di garantire sempre il rapporto ottimale. Se poi la realizzazione non è adeguata (es, cinghie che slittano), il vantaggio si annulla. Corretto?

Forse sì, corretto, ma in realtà non è così facile rispondere : non è una questione tanto semplice, a volerla vedere in modo non troppo superficiale.

Il fatto è che, nella realtà pratica, un cambio come il CVT della iQ viene montato in base a varie valutazioni : tra cui quelle, è ovvio e tanto più ovvio visto che parliamo di una piccola, economiche.... il CVT era di serie, sulla iQ, nel senso che era, diciamo così, compreso nel prezzo : si poteva avere il manuale, ma questo non portava alcun risparmio nel listino, tant'è vero che la grandissima maggioranza delle iQ (e la totalità, per quanto ne so, di quelle in versione 1.3 litri) ha l'automatico : io, sinora, di manuale ho visto solo la mia...

Ora, l'essere compreso nel prezzo di una piccola escludeva, evidentemente, la scelta di cambi automatici veri e propri, costosi e sofisticati (e forse anche pesanti... la iQ pesa 870 kg) anche se certamente in grado di ottimizzare il consumo meglio di un CVT "basilare" ; e poi c'è anche l'aspetto dell'estrema semplicità d'uso, sicuramente gradita alle donne, frequenti utenti della iQ, e probabilmente non solo a loro.

La cosa quindi aveva un senso da un punto di vista commerciale, proprio come lo ha sugli scooter ; anche se tecnicamente non è la soluzione migliore per abbassare il consumo.

 

[Mastertanto_1613781791]

stai facendo una pubblicità pazzesca al cambio automatico. ciao

... la 500X gran macchina ma il cambio automatico é per gli americani.

Io comunque non è che volessi metter su l'ennesima discussione pro o contro cambio automatico - anche se personalmente preferisco il manuale ed il tempo sta rafforzando questa preferenza, ma insomma ho un'auto con l'automatico ed è anche la seconda, quindi dopotutto non si può dire che io odi visceralmente questi cambi - ma essenzialmente far notare, una volta di più, il potere del marketing : perché sono sicuramente gli uomini del marketing che hanno voluto l'adozione di un 9 marce sulla SL, che tecnicamente non ne ha alcun bisogno ; ma la cosa solletica la vanità degli utenti, e loro lo sanno... :twisted:

 

[danilorse]

Io penso che l'aumento del numero di rapporti sia principalmente per ridurre i consumi di omologazione in primis ma anche quelli effettivi in particolare in austostrada dove diverse auto riescono a tenere i 130 km/h a meno di 2000 giri. Inoltre il maggior numero di rapporti permette di avere le stesse prestazioni dei cambi manuali giustificando il maggior esborso di almeno 2000 euro.
Va altresi' detto che la maggior parte dei cambi automatici sono fatti da produttori esterni alle case (tranne Mercedes che se lo fa in casa) di cui i ZF sono i piu' diffusi. Questo permette alle case di svincolarsi dalla progettazione e dai costi di questa componente limitandosi ai soli cambi manuali che raramente sopportano coppie superiori ai 400nm.

 

[Mastertanto_1613781791]

... ma anche quelli effettivi in particolare in austostrada dove diverse auto riescono a tenere i 130 km/h a meno di 2000 giri.

Vedo che è duro a morire il concetto-pregiudizio che lega la lunghezza di un rapporto al numero dei rapporti.

Non è così. Le Corvette ad es. hanno sempre avuto un rapporto-overdrive ultralungo , già da quando le marce erano 5 o max 6... e la mia iQ ha un rapporto del genere : ma è solo la 5a marcia.

 

[Mastertanto_1613781791]

... Inoltre il maggior numero di rapporti permette di avere le stesse prestazioni dei cambi manuali....

Se è per quello, gli automatici hanno già battuto i manuali, in particolare quando si cercano accelerazioni estreme e quando la trazione è solo posteriore : vedi Launch Control.

E senza bisogno di nove rapporti....