<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> svizzera e multe | Page 6 | Il Forum di Quattroruote

svizzera e multe

chissà se qualcuno ha verificato che l'ultimo documento
Ti ringrazio per l'esaustiva spiegazione. Tutto chiaro.
Si tratta di un ragionamento teorico, valido ammettendo che ogni punto dell'autostrada abbia la stessa probabilità di incidenti.
In realtà, e lo dici anche tu, non è così.
I punti presi in esame per un elevato numero di incidenti hanno in genere anche altre caratteristiche evidenti di pericolosità (curvatura, pendenza, mancanza di illuminazione, luogo esposto alla formazione di colonne, ecc.).
Il periodo di osservazione di 5 anni (non potendo aspettare di tendere all'infinito mentre gli incidenti accadono) è proprio per eliminare annate particolarmente infauste (gli incidenti devono esserci ogni anno, e in numero congruo - in base alla normativa VSS SN 641 724).
Certo, potrebbe darsi il caso di punti pericolosi ignorati e punti non pericolosi valutati per pericolosi ma... che ci vuoi fare? E' il mondo reale, si procede per approssimazioni successive.

EDIT. Curiosità e senza polemica: che procedura alternativa proporresti per determinare punti a maggiore pericolosità? In tempi "umani" intendo, cioé dell'ordine di qualche anno.

Ari-EDIT. Per approfondire: https://www.astra.admin.ch/dam/astra/it/dokumente/unfalldaten/Bericht Unfallschwerpunkte 2015 auf Nationalstrassen.pdf.download.pdf/Rapporto - Tratti a rischio di incidente 2015 sulle strade nazionali.pdf

chissà se qualcuno ha verificato cosa sia l'Astra (o Ustra) ....che potrebbe essere sostituito in toto da un paio di italiani svegli
 
Sono leggi di probabilità spiegate nel libro "Il cigno nero".

Senza titolo-1.jpg
 
EDIT. Curiosità e senza polemica: che procedura alternativa proporresti per determinare punti a maggiore pericolosità? In tempi "umani" intendo, cioé dell'ordine di qualche anno.


Provo a risponderti io pur se la domanda non era diretta a me.
Trovo che sia errato un approccio basato su statistiche di incidenti dal momento che questi, come spiegato bene prima sono (fortunatamente) troppo rari per poter venir trattati in modo significativo.
La procedura più corretta, a mio avviso, sarebbe quella di studiare, in condizione di scarso traffico per evitare rilevazioni falsate da eventuali code, la distribuzione delle velocità tenute liberamente dagli automobilisti in transito e quindi scegliere la media escludendo i dati aberranti troppo alti o troppo bassi (vi sono appositi algoritmi statistici per l'eliminazione dei dati aberranti) ed approssimarla ai 5 o 10 km orari superiori.
Se si ponesse questa velocità limite con l'aggiunta della tolleranza potremmo notare come si e no un 20 - 25% degli automobilisti sarebbe superiore al limite.
Pertanto il mio sistema permetterebbe di non vessare inutilmente gli automobilisti che potrebbero continuare ad una velocità giudicata idonea dalla maggioranza e di limitare in modo selettivo gli spericolati.
Debbo dire anche che se i limiti così bassi sono determinati dalla necessità di ridurre i rumori od il consumo di carburanti non mi pare corretto applicare le stesse sanzioni previste per le condizioni di pericolo.
 
La svizzera adotta un sistema corretto per reprimere i comportamenti illeciti riguardanti i limiti di velocità. Limiti quasi sempre corretti ed autovelox ben nascosti. Solo in questo modo si può ottenere il risultato sperato. Altrimenti non potrà mai accadere. Frenate nei pressi del controllo ben segnalato e poi via di nuovo, magari ben oltre il limite.
Certamente, passare nel penale per un eccesso di velocità, in condizioni stradali ottimali alla guida, può sembrare esagerato. Ma non stiamo parlando di pochi km/h.
Molto meglio loro che noi.
 
Non è tanto questo il punto.

Il punto è che ogni tratto di strada avrà una sua pericolosità, avremo un valore atteso di numero di incidenti/morti con una certa variabilità.
Finchè i dati rimangono all'interno di quella che possiamo considerare normale variabilità, non siamo autorizzati a concludere che sia diverso il numero di incidenti atteso.
Se ci aspettiamo 10 incidenti, un anno ne avremo 12, un anno 7, un anno 9, un anno anche 15 o 5. Di rado ma può succedere. Anzi è normale che da qualche parte accada. E dopo 15 torneremo ad avere valori in media 10, senza che sia cambiato nulla.

Per concludere che il numero di incidenti atteso sia diverso da 10, però, servono dei numeri tali da confutarlo.
Bastano per cominciare dei normali test di ipotesi, dei normali intervalli di confidenza, con delle stime sensate di media e varianza, e delle richieste di probabilità adeguate.



Bisognerebbe vedere i numeri.. quando ho più tempo dò un'occhiata al documento postato.
In ogni caso è anche un lavoro, non ci vogliono 5 minuti. :D

Dico però una cosa: ha senso usare i numeri come metodo se e solo se effettivamente dicono qualcosa di attendibile.
Se non dicono nulla di statisticamente significativo, allora semplicemente meglio non dare loro un'importanza che non meritano, e guardare solamente caratteristiche oggettive di pericolosità come quelle che citi.
Tu dici "ma che ci vuoi fare?". Be', dico che se il sistema ci fornisce punti pericolosi ignorati, e punti non pericolosi valutati per pericolosi, i sistemi statistici usati stanno producendo degli errori. Il che è normalissimo, però bisogna stimare quanti siano questi errori rispetto al numero di volte che ci danno risultati corretti.
Se no tanto vale tirare una monetina. O capire se sono più affidabili sistemi non numerici, completamente diversi, tipo delle persone di buon senso che valutino di persona.

Comunque astenersi dal giustificare provvedimenti presi o risultati in modo semplicistico.
Quindi non affermare che "gli incidenti sono scesi per merito dell'autovelox" se non ci sono dati statisticamente significativi a supporto.
Perchè diventa un'affermazione totalmente arbitraria, anche se secondo me in tanti non hanno la sensibilità per poterlo capire.

Il rischio è quello di convincersi di usare uno strumento matematico oggettivo, quando invece non è affatto così.
Cioè darsi un'aura di scientificità che non ha senso, quando stiamo parlando di numeri del lotto, con la stessa scientificità di uno stregone.
Ho postato Taleb per questo.. ;)

Capisci che tutto questo diventa importante se i provvedimenti sono drastici, le sanzioni pesanti, e quant'altro.
Tutto ha comunque un costo: imporre obblighi, divieti, sanzioni ai cittadini ha un costo, che deve essere giustificato da qualcosa di serio, non affidabile come il lancio di una monetina.

Guarda, capisco il tuo discorso. Che però è molto teorico. Nella pratica non è possibile attendere di avere prove inconfutabili, magari ricavate su un intervallo di tempo adeguatamente lungo. Spesso la tempistica per prendere provvedimenti, altrettanto spesso sotto la spinta dell'opinione pubblica, non consente di attendere troppo in quanto anche i tempi procedurali incidono (sviluppo e approvazione del progetto, appalti, ricorsi, cantiere, intoppi vari)... non è che decidi di mettere un autovelox lì e domattina lo installi. Se già attendi 5 anni per definire il posto, ce ne devi poi mettere altri per realizzarlo, e vedi che i tempi diventano subito molto elevati. Nel frattempo gli incidenti si verificano e qualcuno inizia a chiederne conto (processi per lesioni colpose, o omicidio colposo, ecc. al gestore del tratto).
Perché c'è anche questo: spiegare a un giudice il tuo ragionamento statistico, e non finire in galera (prova tu...).

Non è il migliore dei possibili mondi, ma si cerca di fare il meglio compatibilmente con tutte le istanze presenti, credimi. Statictica l'abbiamo studiata tutti ;)
 
Tu davvero non vedi qualcosa di strano nel verificare che un padre di famiglia tedesco vada a 230 in Germania, non su Marte, conscio di non mettere a repentaglio la vita di nessuno, e che varcato il confine, parlando pure la stessa lingua, questo diventi un grave crimine?
Quantomeno l'incongruenza andrebbe vista, e dovrebbe suggerire di farsi delle domande.. perchè che abbiano ragione entrambi è molto improbabile.
Pur condividendo le tue argomentazioni, tuttavia ritengo che questa apparente incongruenza sia semplicemente spiegabile, dal fatto che la Germania sia il piú grande produttore al mondo di auto superveloci, mentre in Svizzera si sono specializzati in altri settori. In pratica, i tedeschi sostengono la loro industria.
 
Provo a risponderti io pur se la domanda non era diretta a me.
Trovo che sia errato un approccio basato su statistiche di incidenti dal momento che questi, come spiegato bene prima sono (fortunatamente) troppo rari per poter venir trattati in modo significativo.
La procedura più corretta, a mio avviso, sarebbe quella di studiare, in condizione di scarso traffico per evitare rilevazioni falsate da eventuali code, la distribuzione delle velocità tenute liberamente dagli automobilisti in transito e quindi scegliere la media escludendo i dati aberranti troppo alti o troppo bassi (vi sono appositi algoritmi statistici per l'eliminazione dei dati aberranti) ed approssimarla ai 5 o 10 km orari superiori.
Se si ponesse questa velocità limite con l'aggiunta della tolleranza potremmo notare come si e no un 20 - 25% degli automobilisti sarebbe superiore al limite.
Pertanto il mio sistema permetterebbe di non vessare inutilmente gli automobilisti che potrebbero continuare ad una velocità giudicata idonea dalla maggioranza e di limitare in modo selettivo gli spericolati.
Debbo dire anche che se i limiti così bassi sono determinati dalla necessità di ridurre i rumori od il consumo di carburanti non mi pare corretto applicare le stesse sanzioni previste per le condizioni di pericolo.

Se ben capisco quanto proponi, posso dirti che secondo me è errato.
La velocità di un tratto è un dato di progetto, funzione di curvatura, pendenza, condizioni meteo medie ed estreme, caratteristiche dell'asfalto, vie di fuga, presenza della corsia di emergenza, ecc. Progettazione che è vincolata da ben precise norme (e Leggi, di conseguenza). Inoltre, gioca anche lo stato di manutenzione, funzione della possibilità di spesa del gestore.
Tu proponi di vedere la media del traffico, es. 123 km/h e poi approssimare? Bene, e se il tratto è stato progettato, nel rispetto di norme e Leggi, per andare a 100 km/h, che facciamo? Lasciamo 125 km/h sapendo che si è fuori Legge?
Chiedo anche a te: te la sentiresti di attuare questa cosa e poi prenderne la responsabilità davanti a un giudice in caso di incidenti?

E poi, 125 qua, 120 là, 135 altrove.... ma dai!
 
Se ben capisco quanto proponi, posso dirti che secondo me è errato.
La velocità di un tratto è un dato di progetto, funzione di curvatura, pendenza, condizioni meteo medie ed estreme, caratteristiche dell'asfalto, vie di fuga, presenza della corsia di emergenza, ecc. Progettazione che è vincolata da ben precise norme (e Leggi, di conseguenza). Inoltre, gioca anche lo stato di manutenzione, funzione della possibilità di spesa del gestore.
Tu proponi di vedere la media del traffico, es. 123 km/h e poi approssimare? Bene, e se il tratto è stato progettato, nel rispetto di norme e Leggi, per andare a 100 km/h, che facciamo? Lasciamo 125 km/h sapendo che si è fuori Legge?
Chiedo anche a te: te la sentiresti di attuare questa cosa e poi prenderne la responsabilità davanti a un giudice in caso di incidenti?

E poi, 125 qua, 120 là, 135 altrove.... ma dai!
Guarda che il mio ragionamento è quanto di più semplice possibile ed è basato su un semplice assunto e cioè che al di là dei meri dati di progetto esiste il buon senso degli automobilisti che li spinge a marciare mediamente alla stessa velocità ed è un fatto che ciascuno di noi può osservare nella circolazione su strada tutti i giorni.
Puoi anche porre il limite a 50 , ma se tutti lo superano di 10 o 15 km orari vuol dire che quel limite è fuori luogo su quel tratto di strada.
Sostenere il contrario vuol dire solo che anziché cercare di limitare, giustamente, i pochi trasgressori che sfrecciano a 100 orari si colpiranno tutti i malcapitati che viaggiano ad andature ragionevoli.
Ad ogni modo il mio ragionamento era volto soprattutto ai limiti su strade extraurbane o cittadine di scorrimento con limiti assurdamente bassi, su una autostrada mi sta bene il limite di 130 soprattutto per evitare differenziali di velocità troppo elevati in condizioni di traffico sostenuto.
Vedo comunque che non hai colto lo spirito della mia proposta che non è altro che cercare di trovare limiti ragionevoli e già spontaneamente adottati dalla maggioranza dei guidatori mentre tu sei convinto della sapienza ingegneristica che impone saggiamente limiti non rispettati da nessuno, mi spiace ma io faccio molto più affidamento sul buon senso della maggioranza che non sui limiti imposti dai " tecnici" sulle pressioni degli amministratori.
Per finire già oggi vedo sulle strade limiti di 5, 10, 15, 30, 40, 50, 60, 70, 80, 90, 100, 110, 120 e 130, non mi dire che a te non è mai successo. Tra l'altro a partire dai 60 molti di questi li ho visti in autostrada .....ma dai!!!
 
Aggiungo anche che mi sembra sbagliato il ragionamento che esonera da responsabilità penali il gestore di una strada se adotta un limite assurdamente basso in caso di incidente e cerco di spiegarmi meglio se su una strada in cui è stato posto il limite di 50 e, con il mio metodo sarebbe di 70, di fronte all'incidente occorso per il solito che sfreccia ai 120 a mio avviso non cambia assolutamente nulla.
Di cosa mai saresti responsabile?
Se poi invece pensi alle situazioni climatiche estreme, ad esempio ghiaccio in carreggiata, non possono nè debbono venire prese in considerazione se non vogliamo limiti di 20 orari.
Almeno questo è il mio ragionamento.
 
Guarda che il mio ragionamento è quanto di più semplice possibile ed è basato su un semplice assunto e cioè che al di là dei meri dati di progetto esiste il buon senso degli automobilisti che li spinge a marciare mediamente alla stessa velocità ed è un fatto che ciascuno di noi può osservare nella circolazione su strada tutti i giorni.
Puoi anche porre il limite a 50 , ma se tutti lo superano di 10 o 15 km orari vuol dire che quel limite è fuori luogo su quel tratto di strada.
Sostenere il contrario vuol dire solo che anziché cercare di limitare, giustamente, i pochi trasgressori che sfrecciano a 100 orari si colpiranno tutti i malcapitati che viaggiano ad andature ragionevoli.
Ad ogni modo il mio ragionamento era volto soprattutto ai limiti su strade extraurbane o cittadine di scorrimento con limiti assurdamente bassi, su una autostrada mi sta bene il limite di 130 soprattutto per evitare differenziali di velocità troppo elevati in condizioni di traffico sostenuto.
Vedo comunque che non hai colto lo spirito della mia proposta che non è altro che cercare di trovare limiti ragionevoli e già spontaneamente adottati dalla maggioranza dei guidatori mentre tu sei convinto della sapienza ingegneristica che impone saggiamente limiti non rispettati da nessuno, mi spiace ma io faccio molto più affidamento sul buon senso della maggioranza che non sui limiti imposti dai " tecnici" sulle pressioni degli amministratori.
Per finire già oggi vedo sulle strade limiti di 5, 10, 15, 30, 40, 50, 60, 70, 80, 90, 100, 110, 120 e 130, non mi dire che a te non è mai successo. Tra l'altro a partire dai 60 molti di questi li ho visti in autostrada .....ma dai!!!

Non è che si mettono limiti a capocchia (parlo della realtà CH, che conosco). Sono limiti determinati dal progetto e ripeto, dalle Leggi. Se non c'è spazio per la cosia di emergenza il limite è 100 km/h. Punto. il 99 virgola 9 periodico per cento delle volte dirai "che scemenza, vanno tutti a 120, perché limitare a 100?". Poi però sei quello fermo in panne, magari anche un po' storto sulla linea... e capisci perché 100 e non 120.
Nessuna superiorità ingegneristica, semplice... senso pratico: saliresti su un ascensore, progettato per portare 800 kg, con un carico di 1'000 kg? Per la velocità è lo stesso.
 
Aggiungo anche che mi sembra sbagliato il ragionamento che esonera da responsabilità penali il gestore di una strada se adotta un limite assurdamente basso in caso di incidente e cerco di spiegarmi meglio se su una strada in cui è stato posto il limite di 50 e, con il mio metodo sarebbe di 70, di fronte all'incidente occorso per il solito che sfreccia ai 120 a mio avviso non cambia assolutamente nulla.
Di cosa mai saresti responsabile?
Se poi invece pensi alle situazioni climatiche estreme, ad esempio ghiaccio in carreggiata, non possono nè debbono venire prese in considerazione se non vogliamo limiti di 20 orari.
Almeno questo è il mio ragionamento.

Personalmente non me la sento di rischiare la galera per far contento qualcuno. In nessun caso e men che meno per motivi opinabili.
 
Guarda che il mio ragionamento è quanto di più semplice possibile ed è basato su un semplice assunto e cioè che al di là dei meri dati di progetto esiste il buon senso degli automobilisti che li spinge a marciare mediamente alla stessa velocità ed è un fatto che ciascuno di noi può osservare nella circolazione su strada tutti i giorni.
Puoi anche porre il limite a 50 , ma se tutti lo superano di 10 o 15 km orari vuol dire che quel limite è fuori luogo su quel tratto di strada.
Sostenere il contrario vuol dire solo che anziché cercare di limitare, giustamente, i pochi trasgressori che sfrecciano a 100 orari si colpiranno tutti i malcapitati che viaggiano ad andature ragionevoli.
Ad ogni modo il mio ragionamento era volto soprattutto ai limiti su strade extraurbane o cittadine di scorrimento con limiti assurdamente bassi, su una autostrada mi sta bene il limite di 130 soprattutto per evitare differenziali di velocità troppo elevati in condizioni di traffico sostenuto.
Vedo comunque che non hai colto lo spirito della mia proposta che non è altro che cercare di trovare limiti ragionevoli e già spontaneamente adottati dalla maggioranza dei guidatori mentre tu sei convinto della sapienza ingegneristica che impone saggiamente limiti non rispettati da nessuno, mi spiace ma io faccio molto più affidamento sul buon senso della maggioranza che non sui limiti imposti dai " tecnici" sulle pressioni degli amministratori.
Per finire già oggi vedo sulle strade limiti di 5, 10, 15, 30, 40, 50, 60, 70, 80, 90, 100, 110, 120 e 130, non mi dire che a te non è mai successo. Tra l'altro a partire dai 60 molti di questi li ho visti in autostrada .....ma dai!!!

E' un po' il ragionamento del "faccio come voglio io, perché io so...", solo che è esteso alla media anziché al singolo. Ma la media non ha di per sé ragione.
Prendiamo un tratto a 120 km/h. Ok, ci sarà qulcuno ex-pilota, con l'auto nuova, i freni al 100%, le gomme perfette, sobrio, giovane, ecc... può andare a 150. Però c'è anche chi le gomme le ha al 50%, i freni finiti, ha bevuto mezza bottiglia o è un po' appannato dall'età, ecc. Beh, magari per lui 150 non sono sostenibili, e lo sono solo i 120.
Putroppo il gestore del tratto non può basarsi sui fenomeni ma, e qui davvero è un discorso di media, sull'utente medio con capacità medie e veicolo medio. Poi il limite vale per tutti, con buona pace dei Lauda che, dato che parliamo di statistica, stanno nelle code della campana di Gauss.
 
Ultima modifica:
Mi spiace dovervi sempre farvi notare la vostra, chiamiamola così, superficialità. ;)

Nelle democrazie dei paesi civili non funziona che "la maggioranza decide e gli altri si adeguano".
Questo è Hitler. Eletto a maggioranza.

Nelle democrazie dei paesi civili funziona che si fanno le cose in modo equilibrato, sensato e ragionevole, tenendo sempre a mente il rispetto per tutti. ;)

Sono proprio concetti base.

La Germania non mi sembra sia in Africa.

Eviterei di infilarmi in discussioni OT su cosa siano Democrazia, Anarchia o dittatura. Soprattutto perché citi delle cose (dittature anni '30) di cui forse non hai grossa conoscenza (temo tu sia troppo giovane ma non ho idea della tua età).

Purtroppo ciò che è ragionevole e sensato per te, ma anche per me, potrebbe non esserlo per altri milioni di persone quindi si finisce sempre lì. Quindi io mi adeguo, spesso obtorto collo, alle decisioni della maggioranza ;) e voto di conseguenza.

Tornando in Topic in Svizzera ho sempre trovato ragionevoli i limiti imposti, a differenza dell'Italia.
Se poi qualcuno che passa a 100km/h in centro abitato è considerato un criminale, per me ci sta. Hanno fermato gente anche ai 200.

Quanto al fatto che in Germania siano sempre sensati e ragionevoli (o che non ci siano i limiti di 80 o 100 in autostrada) ti invito a ricrederti.
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Ultima modifica:
E' un po' il ragionamento del "faccio come voglio io, perché io so...", solo che è esteso alla media anziché al singolo. Ma la media non ha di per sé ragione.
Prendiamo un tratto a 120 km/h. Ok, ci sarà qulcuno ex-pilota, con l'auto nuova, i freni al 100%, le gomme perfette, sobrio, giovane, ecc... può andare a 150. Però c'è anche chi le gomme le ha al 50%, i freni finiti, ha bevuto mezza bottiglia o è un po' appannato dall'età, ecc. Beh, magari per lui 150 non sono sostenibili, e lo sono solo i 120.
Putroppo il gestore del tratto non può basarsi sui fenomeni ma, e qui davvero è un discorso di media, sull'utente medio con capacità medie e veicolo medio. Poi il limite vale per tutti, con buona pace dei Lauda che, dato che parliamo di statistica, stanno nelle code della campana di Gauss.
Guarda che hai completamente travisato il mio pensiero dato che sono proprio quelli che guidano da fenomeni, spesso senza nemmeno le capacità, che io vorrei sanzionare e non certo abilitarli a correre a piacimento.
Il mio discorso comunque riguardava soprattutto l'Italia e non la Svizzera riguardo alla quale avevo già scritto prima che i limiti imposti fossero tendenzialmente bassi ma ragionevoli.
Il problema italico consiste nel fatto che, o per liberarsi di ogni responsabilità in caso di incidenti o per fare cassa vengono posti limiti assolutamente illogici e non rispettati.
Insomma, anziché educare i cittadini al rispetto delle leggi si abituano i guidatori al non rispetto dei limiti, quindi si alimenta una insofferenza alle regole che porta al loro non rispetto anche per limiti ragionevoli.
Il tutto condito anche dalla segnalazione delle postazioni di autovelox che determina da parte dei frequentatori abituali la marcia sempre oltre il limite e la frenata in prossimità dell'autovelox.
Tempo addietro mi ricordo che venivo da Marina di Ravenna verso Bologna e per arrivare in autostrada vi era una superstrada che, fondo a parte, aveva le caratteristiche di una autostrada a due corsie, perfettamente rettilinea e col limite a 50 orari.
È inutile sottolineare che tale limite non veniva rispettato da nessuno ed anch'io che avevo provato ad andare ai sessanta ho desistito subito in quanto i camion che sopraggiungevano a 90 dovevano scartare o frenare e mi sono bastate due strombazzate e relative manovre da infarto a convincermi che su alcune strade i limiti irragionevolmente bassi sono più pericolosi della loro assenza.
 
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