Vi fidate dei giudici?

[spartacodaitri]

I padri fondatori della Costituzione Italiana hanno fatto un eccellente lavoro installando di fatto delle procedure perfettamente bilanciate

avevano.

cerchiamo di non scambiare lucciole per lanterne.

i Costituenti AVEVANO fatto effettivamente un buon lavoro di equilibratura tra le diverse funzioni.

però da allora sono accadute due cose fondamentali, per cui l'equilibrio è saltato:
- il processo penale del 1948 era lo stesso del regime fascista, inquisitorio. dopo lunga elaborazione è stato riformato completamente, passando al più equo sistema accusatorio (1989)
c'è ancora della strada da fare, ma intanto è stato un riconosciuto miglioramento.
purtroppo l'ordinamento non è ancora adattato al più moderno (e civile) sistema
- i Costituenti avevano ottenuto l'equilibrio tra le funzioni da un lato sottraendo i magistrati dal controllo ministeriale, dall'altro proteggendo gli eletti da potere anche inquisitorio dei magistrati.
per le note vicende, in seguito al pesante e diffuso abuso che gli eletti hanno fatto dell'immunità, questa è stata tolta.

quindi il sistema attuale NON E' quello bene equilibrato del testo originario costituzionale.
poi si possono avere simpatie e anche fare il tifo, ma dire che questi bilanciamenti siano quelli dei Costituenti è totalmente errato.

Potresti cortesemente illuminarci su cosa consiste il processo accusatorio rispetto all' inquisitorio.
Ringrazio, penso a nome di tutti.

 

[belpietro]

Potresti cortesemente illuminarci su cosa consiste il processo accusatorio rispetto all' inquisitorio.
Ringrazio, penso a nome di tutti.

di massima e in via semplificata:
il processo accusatorio si basa sul confronto tra un'accusa e una difesa, davanti a un giudice "sopra le parti"
esempio classico e semplice, i processi dei telefilm americani

il processo inquisitorio si basa su un organo appunto "inquisitore", che indaga accusa e giudica
esempio classico: il processo dell'inquisizione, cinematograficamente direi "Il nome della rosa"

quello italiano del codice del 1930 era inquisitorio "non puro", c'era un giudice istruttore e l'accusa era su un piano totalmente diverso dalla difesa,
quello attuale è di principio accusatorio, anche se non del tutto realizzato (l'accusa non è proprio sullo stesso piano della difesa, e soprattutto l'accusa è rappresentata da persone diverse dai giudicanti ma parte dello stesso ordinamento funzionale, intercambiabili di carriera)

 

[jaccos]

La costituzione è perfettibile, se vogliamo.
In questo contesto politico lo escludo, non abbiamo i grandi Uomini di allora.

Questo è il punto.
Nella situazione attuale, nessuno può permettersi di mettere mano alla costituzione.
Imho of course...

Anche tra i costituenti, accanto ai padri nobili, c'era qualche fior di filibustiere. La storia è li a testimoniarlo.
Ma mica la devono partorire i politici di primo piano la modifica.
Pensate che le norme dell'attuale costituzione le abbiano scritte e pensate De Gasperi e Togliatti oppure tra gli altri, Mortati e Calamandrei (nobilissimi padri della Carta Costituzionale)?
Ci sono grandissimi giuristi anche oggi in grado di apportare modifiche alla Costituzione senza stravolgerla.
Questo secondo la mia umilissima opinione.

Sicuramente di ottimi giuristi ce ne sono.
Il problema non sono loro, ma al servizio di chi sono.
Non mi dilungo in discorsi politici, ma sapete bene quanto importante sia una larga condivisione delle diverse forze politiche perchè sia non dico possibile, ma quantomeno moralmente e istituzionalmente corretto mettere mano alla costituzione. Ora come ora questa condivisione non esiste, le modicfiche costituzionali servirebbero solo ad avvantaggiare una parte politica contro l'altra.

 

[|Mauro65|]

provo a fare una sintesi di questo lunghissimo 3d

ciascuno è rimasto delle sue opinioni (come sempre accade)

generalmente, chi non ci ha mai avuto a che fare "si fida"

sempre generalmente, chi ci ha avuto o ci ha a che fare, occasionalmente o professionalmente, nella migliore delle ipotesi si fida "con riserva", più spesso "dubita"

domanda provocatoria:
tutti puri ed angioletti quelli che non ci hanno mai avuto a che fare e cattivi personaggi gli altri?

 

[jaccos]

provo a fare una sintesi di questo lunghissimo 3d

ciascuno è rimasto delle sue opinioni (come sempre accade)

generalmente, chi non ci ha mai avuto a che fare "si fida"

sempre generalmente, chi ci ha avuto o ci ha a che fare, occasionalmente o professionalmente, nella migliore delle ipotesi si fida "con riserva", più spesso "dubita"

domanda provocatoria:
tutti puri ed angioletti quelli che non ci hanno mai avuto a che fare e cattivi personaggi gli altri?

Oddio, io non sono rimasto esattamente della stessa opinione.
Dopo questa interessantissima e lunghissima discussione ho capito molte cose che ignoravo...

 

[Kren]

provo a fare una sintesi di questo lunghissimo 3d

ciascuno è rimasto delle sue opinioni (come sempre accade)

generalmente, chi non ci ha mai avuto a che fare "si fida"

sempre generalmente, chi ci ha avuto o ci ha a che fare, occasionalmente o professionalmente, nella migliore delle ipotesi si fida "con riserva", più spesso "dubita"

domanda provocatoria:
tutti puri ed angioletti quelli che non ci hanno mai avuto a che fare e cattivi personaggi gli altri?

Mauro visto che ci siamo ti racconto un fatto che mi è accaduto venerdi nell'ufficio GIP.
Ero con il mio collega di studio per un opposizione a DPC per guida in stato di ebbrezza con istanza di conversione della pena in lavoro a favore della collettività. L'opposizione, l'istanza di patteggiamento e quant'altro li avevo predisposti io ma la firma sull'atto e sulla richiesta doveva essere apposta dal collega.
Perciò andiamo nella segreteria GIP dove ci attendeva un Cancelliere che non mi conosceva (in compenso conosce molto bene il collega).
Al momento della sottoscrizione dell'opposizione, il Cancelliere si fa serio, mi guarda e mi dice: "Bene! Accanto alla firma del suo legale ci metta la sua, appena sotto la dicitura imputato".
Sono scoppiato a ridere (in pratica ridevano tutti tranne uno) e, una volta compreso di aver fatto la gaffe, il Cancelliere è diventato di tutti i colori.......
Ma alla fine il dubbio mi è rimasto: ho la faccia da criminale o da ubriacone?
:lol: :lol:

 

[belpietro]

Ma alla fine il dubbio mi è rimasto: ho la faccia da criminale o da ubriacone?
:lol: :lol:

e se fosse entrambe?

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

(io sono stato condannato personalmente da un GdP a pagare 9,70 euro. ho via la sentenza) :lol:

 

[rema007]

I padri fondatori della Costituzione Italiana hanno fatto un eccellente lavoro installando di fatto delle procedure perfettamente bilanciate

avevano.

cerchiamo di non scambiare lucciole per lanterne.

bè non sono esperto di lucciole mi spiace ..... vediamo di illuminarci con le lanterne

- il processo penale del 1948 era lo stesso del regime fascista, inquisitorio. dopo lunga elaborazione è stato riformato completamente, passando al più equo sistema accusatorio (1989)

stavamo discutendo solo di equilibrio tra i tre poteri fondamentali dello stato italaino, il diritto penale è ben altro binario, continuamente modificato ed integrato

- i Costituenti avevano ottenuto l'equilibrio tra le funzioni da un lato sottraendo i magistrati dal controllo ministeriale, dall'altro proteggendo gli eletti da potere anche inquisitorio dei magistrati.
per le note vicende, in seguito al pesante e diffuso abuso che gli eletti hanno fatto dell'immunità, questa è stata tolta.

non è stata tolta completamente l'immunità ma è stata stralciata l'impunità a commettere reati incongrui con l'espletamento della pubblica funzione a cui sono chiamati, vedi ad esempio coltura di lucciole et simili.

quindi il sistema attuale NON E' quello bene equilibrato del testo originario costituzionale.

non sono d'accordo

poi si possono avere simpatie e anche fare il tifo,

si sono tifoso, o meglio sportivo e anche tifando quella squadra, so riconoscere e prendere le distanze da pratiche autolesionistiche per la squadra.

ma dire che questi bilanciamenti siano quelli dei Costituenti è totalmente errato.

non imho

 

[Kren]

Ma alla fine il dubbio mi è rimasto: ho la faccia da criminale o da ubriacone?
:lol: :lol:

e se fosse entrambe?

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

(io sono stato condannato personalmente da un GdP a pagare 9,70 euro. ho via la sentenza) :lol:

:lol: :lol: :lol:
Non ci avevo pensato.....
Dai Gdp succede di tutto. Ho visto condannare un morto nonostante il deposito del certificato di morte.....

 

[belpietro]

quindi il sistema attuale NON E' quello bene equilibrato del testo originario costituzionale.

non sono d'accordo

non è questione di opinioni, su cui si può essere d'accordo o meno.
è questione di fatti.
questo sistema non è più quello originario.
punto.
dato di fatto.

poi uno può legittimamente pensare che la modifica abbia comportato un miglioramento (tutto è perfettibile) dell'equilibrio tra le funzioni e un altro può pensare che il sistema fosse meglio equilibrato prima.
queste sono opinioni.

 

[rema007]

quindi il sistema attuale NON E' quello bene equilibrato del testo originario costituzionale.

non è questione di opinioni, su cui si può essere d'accordo o meno.
è questione di fatti.
questo sistema non è più quello originario.
punto.
dato di fatto.

Questo sbilanciamento NON dipende dalla Costituzione, poichè è avvenuto senza alcuna modifica costituzionale ma solo grazie a referendum popolari e leggi ordinarie.

La più eclatante di queste è quella del 2005, la legge Calderoli, (chiamata "porcata" dal suo stesso estensore), andando in controtendenza al risultato referendario del 18 Aprile 1993, ha modificato il precedente meccanismo misto in favore di un sistema proporzionale corretto, a coalizione, con premio di maggioranza ed elezione di più parlamentari contemporaneamente in collegi estesi, senza possibilità di indicare preferenze.

Svuotando la costituzione si rischia la trasformazione della nostra democrazia parlamentare, non in una democrazia presidenziale, ma in una democrazia autoritaria in cui l'uomo forte, abusando della legittimità che gli deriva dal voto popolare, tende a concentrare nella sua persona, o in quella di pochissimi suoi affiliati, tutti i poteri: quello legislativo, quello esecutivo e quello giudiziario.

Questa trasformazione autoritaria non è riuscita per via parlamentare, grazie al referendum del 2006 che ha bocciato la riforma costituzionale.

Come vedi l'opinione degli italiani è quella che la costituzione è valida e funzionale.
Questo è un fatto.

La costituzione italiana può essere paragonata alla Dichiarazione Universale dei Diritti Umani e come tale è un documento inalienabile, universale e sempre attuale.

Che la macchina della giustizia è lenta, ingiusta e da migliorare è un fatto anche questo non un opinione. Ci sono le statistiche, ci sono troppi avvocati che ci devono campare, tanti amministrativi che spesso non hanno le competenze per svolgere determinate mansioni, tutto questo è ben certificato da cifre e statistiche.
MIglioriamo questa machina della giustizia certo miglioriamo il motore della macchina, eliminiamo componenti che fanno attrito, mettiamo delle centraline di controllo per l'efficienza del motore ma che il fine resti quello di poter circolare ognuno liberamente nella sua macchinina e non tutti ammassati in un grande multimediale pulman a destinazione decisa dall'autista.

Quando ho avuto a che fare con procedimenti civili per far rivalere i miei diritti ho avuto la sensazione di stare al mercato del pesce, anzi no peggio.

I diritti dell'uomo non cambiano nel tempo (costituzione), l'ambiente, le tecnologie e i costumi della sua vita invece si cambiano (leggi civili e penali).

 

[|Mauro65|]

Questo sbilanciamento NON dipende dalla Costituzione, poichè è avvenuto senza alcuna modifica costituzionale ma solo grazie a referendum popolari e leggi ordinarie.

Errore. L. cost. 29 ottobre 1993, n.3
http://www.riformeistituzionali.it/media/49147/l%20cost.%203%20del%201993.pdf
Ha cambiato profondamente gli equilibri a suo tempo stabiliti, come ben descriito da belpi, togliendo una sola delle due stampelle "di garanzia"

La costituzione italiana può essere paragonata alla Dichiarazione Universale dei Diritti Umani e come tale è un documento inalienabile, universale e sempre attuale.

:?: Che significa "inalienabile"? Se intendevi immutabile, non lo è affatto. La Costituzione stessa stabilisce (art. 138 ) le modalità di sua modifica, mettendo come unico paletto fermo (art. 139) la forma repubblicana (ma, all'interno della forma repubblicana, le modalità parlamentare o presidenziale, ad esempio, sono liberamente optabili, secondo tempi e modi dettati dall'art. 138 (per altro modificabile anch'esso)

Non è "universale": si applica solo sul suolo Italiano e/o ai cittadini Italiani (mi si perdoni la semplificazione)

Sempre "attuale"? non lo pensavano nemmeno i Costituenti, visto che hanno predisposto l'art. 138

 

[spartacodaitri]

provo a fare una sintesi di questo lunghissimo 3d

ciascuno è rimasto delle sue opinioni (come sempre accade)

generalmente, chi non ci ha mai avuto a che fare "si fida"

sempre generalmente, chi ci ha avuto o ci ha a che fare, occasionalmente o professionalmente, nella migliore delle ipotesi si fida "con riserva", più spesso "dubita"

domanda provocatoria:
tutti puri ed angioletti quelli che non ci hanno mai avuto a che fare e cattivi personaggi gli altri?

visto che hai citato la lunghezza....
parli di penale o civile?
Perche' di penale....nin zo,
ma di civile sono a quota 4 :cry:

 

[spartacodaitri]

Ma alla fine il dubbio mi è rimasto: ho la faccia da criminale o da ubriacone?
:lol: :lol:

e se fosse entrambe?

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

(io sono stato condannato personalmente da un GdP a pagare 9,70 euro. ho via la sentenza) :lol:

:lol: :lol: :lol:
Non ci avevo pensato.....
Dai Gdp succede di tutto. Ho visto condannare un morto nonostante il deposito del certificato di morte.....

e ingessare un braccio sinistro
mentre lui dice " mi fa male il destro "
ecc,ecc,ecc,.

 

[|Mauro65|]

visto che hai citato la lunghezza....
parli di penale o civile?

lunghezza relativa al 3d ... ma come considerazioni mi riferivo al penale
quello civile è in via di subappalto ai conciliatori ... anche se, secondo me, tutto sommato funziona meglio di quello penale. non come tempi, che sul civile sono biblici, né come costi (osceni per un danneggiato), ma come qualità nel giudizio reso
forse perché (arbitrati d'antan a parte) raramente consente un palcoscenico adeguato alle ambizioni di certe toghe