Vi fidate dei giudici?

[spartacodaitri]

Errore. L. cost. 29 ottobre 1993, n.3
http://www.riformeistituzionali.it/media/49147/l%20cost.%203%20del%201993.pdf
Ha cambiato profondamente gli equilibri a suo tempo stabiliti, come ben descriito da belpi, togliendo una sola delle due stampelle "di garanzia"

Avevamo già parlato qui di questo articolo http://forum.quattroruote.it/posts/list/315/49773.page che in sostanza è l'articolo con cui viene limitata l'immunità dei parlamentari che continuano ad averla salvo che in esecuzione di una sentenza irrevocabile di condanna, ovvero se sia colto nell'atto di commettere un delitto per il quale è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza

se per te togliere l'ulteriore privilegio tra gli infiniti che hanno di commettere reati penali, come ad esempio uxoricidio, significa togliere la garanzia di bilanciamento tra i poteri ...... stiamo proprio freschi.

Forse che un ministro può essere perseguitato da una moglie di fazione opposta alla sua ed indurre all'omicidio il marito che poi sarebbe perseguitato dalla magistratura?

La costituzione italiana può essere paragonata alla Dichiarazione Universale dei Diritti Umani e come tale è un documento inalienabile, universale e sempre attuale.
:?: Che significa "inalienabile"? Se intendevi immutabile, non lo è affatto. La Costituzione stessa stabilisce (art. 138 ) le modalità di sua modifica, mettendo come unico paletto fermo (art. 139) la forma repubblicana (ma, all'interno della forma repubblicana, le modalità parlamentare o presidenziale, ad esempio, sono liberamente optabili, secondo tempi e modi dettati dall'art. 138 (per altro modificabile anch'esso)

inalienabile nel senso che non possiamo farne a meno, altrimenti rischiamo la trasformazione della nostra democrazia parlamentare
non in una democrazia presidenziale, ma in una democrazia autoritaria
in cui l'uomo forte, abusando della legittimità che gli deriva dal voto popolare,
tende a concentrare nella sua persona, o in quella di pochissimi suoi affiliati,
tutti i poteri: quello legislativo, quello esecutivo e quello giudizia.

Non è "universale": si applica solo sul suolo Italiano e/o ai cittadini Italiani (mi si perdoni la semplificazione)

no scusa tu la mia semplificazione, è chiaro che in Italia vige quella italiana, in America quella americana etc.... io mi riferisco ai suoi contenuti che sono universali come La Dichiarazione dei Diritti dell'uomo a cui ho accostato il paragone.

Sempre "attuale"? non lo pensavano nemmeno i Costituenti, visto che hanno predisposto l'art. 138

Dunque altre nazioni tipo l'America hanno la propria costituzione da oltre due secoli e nemmeno si sognano di cambiarla, cosa ci sarebbe in Italia che è cambiato che in America non è cambiato?[/quote]

Oltre a quotare in pieno
aggiungo....
la nostra C. e' talmente ben " oliata " con tutti i sistemi di pesi e contrappesi,
che toccare piccole parti porterebbe alla ( desiderata ? ) paralisi di tutto il resto.
Siccome tutto e' migliorabile, prima miglioriamo gli " architetti " poi passiamo alla fase due.

 

[|Mauro65|]

Dunque altre nazioni tipo l'America hanno la propria costituzione da oltre due secoli e nemmeno si sognano di cambiarla, cosa ci sarebbe in Italia che è cambiato che in America non è cambiato?

Come non è cambiata? :shock: ci sono stati 26 emendamenti, e parecchi di essi alquanto significativi
Considera poi che il sistema giuridico anglosassone è notevolmente diverso dal nostro

 

[|Mauro65|]

Avevamo già parlato qui di questo articolo http://forum.quattroruote.it/posts/list/315/49773.page che in sostanza è l'articolo con cui viene limitata l'immunità dei parlamentari che continuano ad averla salvo che in esecuzione di una sentenza irrevocabile di condanna, ovvero se sia colto nell'atto di commettere un delitto per il quale è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza

Perdonami, stai facendo un po' di confusione tra i due testi, prima non potevano essere proprio essere sottoposti a procedimento penale, salvo la flagranza ove previsto l'arresto. E questa speciale immunità era la garanzia corrispettiva alla totale indipendenza della magistratura, proprio per impedire che un magistrato "indipendente" potesse condurre azioni penali "ad personam"
L'indubbio abuso dell'immunità (al di là dei tipi di reato per così dire ideologici immaginati dai Costituenti) ha portato alla compressione dell'immunità, ma non vi è stata alcuna analoga riduzione della libertà di indagine dei pm.
In pratica, nella testa dei Costituenti immunità e indipendenza erano due cani uno a guardia dell'altro: il politico non poteva tracheggiare i magistrati perché questi erano stati resi indipendenti, e la toga non avrebbe potuto minacciare un politico nemico perché questo sarebbe stato immune

Tolta una stampella, lasciata l'altra: questo sistema non sta né può stare in piedi. Esempio (oramai) storico: l'avviso di garanzia al G8 di Napoli permise ad un certo tipo di magistrati di ribaltare un risultato elettorale da loro ritenuto sbagliato per il Paese: l'inchiesta si rivelò una colossale panzana, ma nessuna toga mai pagò per questo. (come, ovviamente, nessuno pagherà personalmente per Mercadante
http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/palermo/notizie/cronaca/2011/21-febbraio-2011/assolto-ex-deputato-fi-mercadanteha-scontato-quasi-sei-anni-carcere-19068448961.shtml
né rimborserà il risarcimento che lo Stato (noi) pagherà a Mercadante per ingiusta detenzione (magra consolazione che forse non copre nemmeno le spese legali, ma tant'è)

O ci metti un sistema sanzionatorio pesante (tipo la prima volta ti degrado e la seconda sei fuori) o rimetti la magistratura sotto almeno parziale controllo governativo. Tra le due opzioni penso che la meno peggio sia la prima. Oppure si torna alla situazione ante 1993.

 

[|Mauro65|]

c'e' qualcosa che non torna....
i delinquenti in carcere con pena definitiva saranno 30/40.000
possibile ce ne siano tanti ( possibili ) cosi' in circolazione :?:

Appunto ... quando si dice che la giustizia in Italia non funziona, forse qualcosa di vero sotto c'è
Qui da noi c'è la sindrome compulsiva all'apertura di fascicoli penali (stavo per dire "apertura a manetta" ... ma forse non è elegante :lol:

 

[spartacodaitri]

....direi una contraddizione nei termini....
la manetta ( in quanto tale ) deve stare ben chiusa

 

[rema007]

Avevamo già parlato qui di questo articolo http://forum.quattroruote.it/posts/list/315/49773.page che in sostanza è l'articolo con cui viene limitata l'immunità dei parlamentari che continuano ad averla salvo che in esecuzione di una sentenza irrevocabile di condanna, ovvero se sia colto nell'atto di commettere un delitto per il quale è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza

Perdonami, stai facendo un po' di confusione tra i due testi, prima non potevano essere proprio essere sottoposti a procedimento penale, salvo la flagranza ove previsto l'arresto.

e io cosa ho detto???? :shock: :shock: prima avevano immunità piena e poi limitata ad abusi purtroppo noti.

E questa speciale immunità era la garanzia corrispettiva alla totale indipendenza della magistratura, proprio per impedire che un magistrato "indipendente" potesse condurre azioni penali "ad personam"
L'indubbio abuso dell'immunità (al di là dei tipi di reato per così dire ideologici immaginati dai Costituenti) ha portato alla compressione dell'immunità, ma non vi è stata alcuna analoga riduzione della libertà di indagine dei pm.
In pratica, nella testa dei Costituenti immunità e indipendenza erano due cani uno a guardia dell'altro: il politico non poteva tracheggiare i magistrati perché questi erano stati resi indipendenti, e la toga non avrebbe potuto minacciare un politico nemico perché questo sarebbe stato immune

Tolta una stampella, lasciata l'altra: questo sistema non sta né può stare in piedi. Esempio (oramai) storico: l'avviso di garanzia al G8 di Napoli permise ad un certo tipo di magistrati di ribaltare un risultato elettorale da loro ritenuto sbagliato per il Paese: l'inchiesta si rivelò una colossale panzana, ma nessuna toga mai pagò per questo. (come, ovviamente, nessuno pagherà personalmente per Mercadante
http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/palermo/notizie/cronaca/2011/21-febbraio-2011/assolto-ex-deputato-fi-mercadanteha-scontato-quasi-sei-anni-carcere-19068448961.shtml
né rimborserà il risarcimento che lo Stato (noi) pagherà a Mercadante per ingiusta detenzione (magra consolazione che forse non copre nemmeno le spese legali, ma tant'è)

O ci metti un sistema sanzionatorio pesante (tipo la prima volta ti degrado e la seconda sei fuori) o rimetti la magistratura sotto almeno parziale controllo governativo. Tra le due opzioni penso che la meno peggio sia la prima. Oppure si torna alla situazione ante 1993.

Sulla necessità di mettere mano alla responsabilizzazione dei giudici, ma io aggiungerei anche altre categorie del settore pubblico, mi trovi d'accordo.

Ma non penso che si debba fare limitando l'indipendenza della magistratura.

Al G8 di Napoli il magistrato ha sbagliato perchè non c'era evidenza di flagranza ove previsto l'arresto e per tanto doveva essere passibile di sanzioni, come lo dovrebbero essere quei giudici che rimettono in libertà assassini tipo Angelo Izzo.

Per fare questo non ci vuole una legge costituzionale ma una semplice legge parlamentare, che avrebbe un ampio consenso dell'opinione pubblica.

 

[jaccos]

Butto li una demagogica e faziosa affermazione...

Se si vuole che i procuratori paghino per la malagiustizia, altrettanto si dovrebbe volere, proprio per la questione della parità tra poteri, quando un politico fa altrettanto.

Tutte le leggi che il governo fa passare a forza di voti di fiducia e poi vengono cassate come incostituzionali... chi paga per tutto questo tempo perso?
Pantalone.
Però nessuno si lamenta...

 

[rema007]

Butto li una demagogica e faziosa affermazione...

Se si vuole che i procuratori paghino per la malagiustizia, altrettanto si dovrebbe volere, proprio per la questione della parità tra poteri, quando un politico fa altrettanto.

Tutte le leggi che il governo fa passare a forza di voti di fiducia e poi vengono cassate come incostituzionali... chi paga per tutto questo tempo perso?
Pantalone.
Però nessuno si lamenta...

non vedo la faziosità .... assolutamente se non per il fatto che vuoi dare addosso ai già tanto bistrattati politici ..... poverini.
Ma che je vuoi togliere anche l'altra stampella :shock: :evil: :lol:

 

[matteomatte1]

Esempio (oramai) storico: l'avviso di garanzia al G8 di Napoli permise ad un certo tipo di magistrati di ribaltare un risultato elettorale da loro ritenuto sbagliato per il Paese: l'inchiesta si rivelò una colossale panzana, ma nessuna toga mai pagò per questo.

Mauro mi rifiuto di credere che tu ti beva una simile panzana, il governo cadde per ben altri motivi che sicuramente conosci...

 

[Gunsite]

Esempio (oramai) storico: l'avviso di garanzia al G8 di Napoli permise ad un certo tipo di magistrati di ribaltare un risultato elettorale da loro ritenuto sbagliato per il Paese: l'inchiesta si rivelò una colossale panzana, ma nessuna toga mai pagò per questo.

Mauro mi rifiuto di credere che tu ti beva una simile panzana, il governo cadde per ben altri motivi che sicuramente conosci...

si ma scaturi tutto da li....

 

[Gunsite]

Butto li una demagogica e faziosa affermazione...

Se si vuole che i procuratori paghino per la malagiustizia, altrettanto si dovrebbe volere, proprio per la questione della parità tra poteri, quando un politico fa altrettanto.

Tutte le leggi che il governo fa passare a forza di voti di fiducia e poi vengono cassate come incostituzionali... chi paga per tutto questo tempo perso?
Pantalone.
Però nessuno si lamenta...

non vedo la faziosità .... assolutamente se non per il fatto che vuoi dare addosso ai già tanto bistrattati politici ..... poverini.
Ma che je vuoi togliere anche l'altra stampella :shock: :evil: :lol:

vorrei ricordare che dentro ne son finiti molti e di questi pure innocenti....vedi quello assolto ieri dalla cassazione....mentre i magistrati non pagano mai (i politici si possono cambiare, se al popolo van bene quelli.....)

 

[rema007]

Butto li una demagogica e faziosa affermazione...

Se si vuole che i procuratori paghino per la malagiustizia, altrettanto si dovrebbe volere, proprio per la questione della parità tra poteri, quando un politico fa altrettanto.

Tutte le leggi che il governo fa passare a forza di voti di fiducia e poi vengono cassate come incostituzionali... chi paga per tutto questo tempo perso?
Pantalone.
Però nessuno si lamenta...

non vedo la faziosità .... assolutamente se non per il fatto che vuoi dare addosso ai già tanto bistrattati politici ..... poverini.
Ma che je vuoi togliere anche l'altra stampella :shock: :evil: :lol:

vorrei ricordare che dentro ne son finiti molti e di questi pure innocenti....vedi quello assolto ieri dalla cassazione....mentre i magistrati non pagano mai (i politici si possono cambiare, se al popolo van bene quelli.....)

se ti riferisci alla cassata siciliana non è assoluzione piena

 

[matteomatte1]

Esempio (oramai) storico: l'avviso di garanzia al G8 di Napoli permise ad un certo tipo di magistrati di ribaltare un risultato elettorale da loro ritenuto sbagliato per il Paese: l'inchiesta si rivelò una colossale panzana, ma nessuna toga mai pagò per questo.

Mauro mi rifiuto di credere che tu ti beva una simile panzana, il governo cadde per ben altri motivi che sicuramente conosci...

si ma scaturi tutto da li....

no, basta vedere il comportamento dei padani negli anni seguenti, ma conviene propalare questa "leggenda metropolitana" che fa comodo a tanti...

 

[jaccos]

Butto li una demagogica e faziosa affermazione...

Se si vuole che i procuratori paghino per la malagiustizia, altrettanto si dovrebbe volere, proprio per la questione della parità tra poteri, quando un politico fa altrettanto.

Tutte le leggi che il governo fa passare a forza di voti di fiducia e poi vengono cassate come incostituzionali... chi paga per tutto questo tempo perso?
Pantalone.
Però nessuno si lamenta...

non vedo la faziosità .... assolutamente se non per il fatto che vuoi dare addosso ai già tanto bistrattati politici ..... poverini.
Ma che je vuoi togliere anche l'altra stampella :shock: :evil: :lol:

vorrei ricordare che dentro ne son finiti molti e di questi pure innocenti....vedi quello assolto ieri dalla cassazione....mentre i magistrati non pagano mai (i politici si possono cambiare, se al popolo van bene quelli.....)

Ah si? Si possono cambiare? E come?

PS: è una domanda assolutamente pertinente e la risposta non è affatto scontata...

 

[|Mauro65|]

Esempio (oramai) storico: l'avviso di garanzia al G8 di Napoli permise ad un certo tipo di magistrati di ribaltare un risultato elettorale da loro ritenuto sbagliato per il Paese: l'inchiesta si rivelò una colossale panzana, ma nessuna toga mai pagò per questo.

Mauro mi rifiuto di credere che tu ti beva una simile panzana, il governo cadde per ben altri motivi che sicuramente conosci...

Ok, confesso, ho tirato un po' la coperta dove mi conveniva :lol: però a Scalfaro serviva il casus belli e qualcuno fu lesto a servirglielo su un piatto d'oro.