Un piccolo quesito per i cattolici del forum.

[BelliCapelli3]

Ma mi spiegate cosa vi sfugge nell'affermazione "dio non esiste, fino a prova contraria"?
Giuro, mi chiedo se la ignorate apposta o proprio non la capite....
Si chiama metodo scientifico. E' l'approccio per cui se uno scienziato ha una teoria deve portare le prove, altrimenti non viene presa in considerazione.
Non mi mischio le mani con metafisica e balle varie per dire ciò... posso divertirmi a discuterne, ma la mia risposta alla domanda "dio esiste?" è quella, senza teorie strampalate o balle varie...

Io viceversa credo ci sia qualcosa di non chiaro - o mancante - a te, quando affermi che una cosa non dimostrabile ipso facto non esiste.

Il pensiero umano, di cui la scienza non è che una delle tante discipline, ne prevede peró anche altre, che hanno pari dignità. Tu non sembri ad esempio molto informato sull'esistenza e sulla natura della filosofia, e della metafisica, che ne è una branca. ( attenzione, non religione ). Queste manifestazioni LAICHE del pensiero umano nascono e sussistono perchè la scienza fisica ed il relativo metodo sperimentale, quelli che tu usi a metro di TUTTO, hanno invece dei limiti ben noti: appunto, l'avere per oggetto esclusivamente le cose fisiche e materiali.

Essa si ferma proprio dove ti fermi tu, e dove noi stiamo a discutere: dove il metro ed il compasso diventano inadeguati. Ma il nostro mondo ed il nostro essere non si fermano lì, solo per rispetto della scienza.

La scienza, col metro e col compasso, fa cose utilissime, si occupa del cosa, del come e del quanto, e li misura meticolosamente. Ma non è idonea a rispondere a domande troppo generali, essenziali, che ci interrogano da millenni. Ad esempio "PERCHÈ". Il perchè si misura male, e come si diceva, il metodo sperimentale lì si inchioda.

Il mondo invece nemmeno per idea, ed il pensiero umano nemmeno. Semplicemente, abbandona la riga e il compasso, e si affida ad altre categorie.

Se tu pensi di usare la riga ed il compasso per rispondere a domandine da due soldi come "perchè siamo qui", o "perchè la creazione invece del nulla", beh, consentimi, ma ti sei perso qualche spiegazione a scuola.

Ciao. ;-)

 

[|Mauro65|]

Io viceversa credo ci sia qualcosa di non chiaro - o mancante - a te, quando affermi che una cosa non dimostrabile ipso facto non esiste.

Mi permetto solo di aggiungere a quanto dici (che condivido) che mi piacerebbe sentire jaccos smentire - per coerenza logica - il quinto postulato di Euclide :lol:

Edit:
1. si chiama "postulato" proprio perché non dimostrabile (diversamente sarebbe un teorema)
2. la vita di jaccos si basa sulla geometria euclidea: ma se la geometria euclidea, in quanto non dimostrabile, non esiste, allora anche la vita di jaccos non esiste (scherzo, eh )

 

[jaccos]

Ma mi spiegate cosa vi sfugge nell'affermazione "dio non esiste, fino a prova contraria"?
Giuro, mi chiedo se la ignorate apposta o proprio non la capite....
Si chiama metodo scientifico. E' l'approccio per cui se uno scienziato ha una teoria deve portare le prove, altrimenti non viene presa in considerazione.
Non mi mischio le mani con metafisica e balle varie per dire ciò... posso divertirmi a discuterne, ma la mia risposta alla domanda "dio esiste?" è quella, senza teorie strampalate o balle varie...

Io viceversa credo ci sia qualcosa di non chiaro - o mancante - a te, quando affermi che una cosa non dimostrabile ipso facto non esiste.

Il pensiero umano, di cui la scienza non è che una delle tante discipline, ne prevede peró anche altre, che hanno pari dignità. Tu non sembri ad esempio molto informato sull'esistenza e sulla natura della filosofia, e della metafisica, che ne è una branca. ( attenzione, non religione ). Queste manifestazioni LAICHE del pensiero umano nascono e sussistono perchè la scienza fisica, quella che tu usi a metro di TUTTO, ha invece dei limiti ben noti.

Essa si ferma proprio dove ti fermi tu, e dove noi stiamo a discutere: dove il metro ed il compasso diventano inadeguati. Ma il nostro mondo ed il nostro essere non si fermano lì, solo per rispetto della scienza.

La scienza, col metro e col compasso, fa cose utilissime, si occupa del cosa, del come e del quanto, e li misura meticolosamente. Ma non è idonea a rispondere a domande troppo generali, essenziali, che ci interrogano da millenni. Ad esempio "PERCHÈ". Il perchè si misura male, e come si diceva, il metodo sperimentale lì si inchioda.

Ma come dicevo, il mondo no, ed il pensiero umano nemmeno. Semplicemente, abbandona la riga e il compasso, e si affida ad altre categorie.

Se tu pensi di usare la riga ed il compasso per rispondere a domandine da due soldi come "perchè siamo qui", o "perchè la creazione invece del nulla", beh, consentimi, ma ti sei perso qualche spiegazione a scuola.

Ciao. ;-)

La filosofia è una bellissima disciplina, ti apre la mente e ti insegna a ragionare, questo senza ombra di dubbio. E' un bellissimo esercizio, ma non risponde alle domande.
Mi spiace, ma per me credere che ci sia qualcosa al di sopra che tutto può altro non è che un meccanismo psicologico ancestrale. Credere in qualcosa perchè qualcuno fin da piccolo ti ha detto che è così per me non è libertà bensì il contrario, è manipolazione. Il pensiero che ci siano molte cose che non so spiegare o meglio che non sappiamo spiegare non mi fa paura, non mi crea la necessità di una scorciatoia mentale per spiegarlo, anzi, è una sfida a cercare di sviscerarle senza accontentarsi delle spiegazioni fantasiose che danno alcuni.

La scienza col metro e il compasso ha prima teorizzato il big bang e poi e arrivata a vedere com'era poche frazioni di secondo dopo. Il bello è che non dice che tutto ciò sia vero, ma che è la teoria più accreditata e valida fino a prova contraria... c'è chi filosofeggia e chi ottiene risultati...
Questo senza nulla togliere alla filosofia che da sempre utili spunti alla scienza...

 

[jaccos]

Io viceversa credo ci sia qualcosa di non chiaro - o mancante - a te, quando affermi che una cosa non dimostrabile ipso facto non esiste.

Mi permetto solo di aggiungere a quanto dici (che condivido) che mi piacerebbe sentire jaccos smentire - per coerenza logica - il quinto postulato di Euclide :lol:

Edit:
1. si chiama "postulato" proprio perché non dimostrabile (diversamente sarebbe un teorema)
2. la vita di jaccos si basa sulla geometria euclidea: ma se la geometria euclidea, in quanto non dimostrabile, non esiste, allora anche la vita di jaccos non esiste (scherzo, eh )

Non esiste solo la geometria euclidea!

 

[|Mauro65|]

La scienza col metro e il compasso ha prima teorizzato il big bang e poi e arrivata a vedere com'era poche frazioni di secondo dopo.

Ma non riesce a ipotizzare com'era l'universo al tempo t=0 né, tantomeno, prima ... nè dove stava la singolarità iniziale né dove stia l'universo attuale
Il confine tra fisica, metafisica e filosofia è molto sottile (non a caso, specie nel passato, quando la scienza richiedeva meno specializzazione, spesso il filosofo era pure scienziato e viceversa ...

 

[jaccos]

Io viceversa credo ci sia qualcosa di non chiaro - o mancante - a te, quando affermi che una cosa non dimostrabile ipso facto non esiste.

Ah, per l'ennesima volta, non ho detto questo!
Dire "una cosa non esiste, punto" non significa "una cosa non esiste fino a prova contraria"!!!!!!!!!!!

 

[|Mauro65|]

Non esiste solo la geometria euclidea!

Non fare il gesuita (che già lo faccio abbastanza io), rispondi alla domanda, tu sei euclideo o non - euclideo?

 

[|Mauro65|]

Io viceversa credo ci sia qualcosa di non chiaro - o mancante - a te, quando affermi che una cosa non dimostrabile ipso facto non esiste.

Ah, per l'ennesima volta, non ho detto questo!
Dire "una cosa non esiste, punto" non significa "una cosa non esiste fino a prova contraria"!!!!!!!!!!!

Appunto (scusa se mi intrometto)
La geometria euclidea non è "provata"
Come la mettiamo? butti nello sciacquone il navigatore perché si basa su una cosa che non esiste fino a prova contraria?

 

[jaccos]

La scienza col metro e il compasso ha prima teorizzato il big bang e poi e arrivata a vedere com'era poche frazioni di secondo dopo.

Ma non riesce a ipotizzare com'era l'universo al tempo t=0 né, tantomeno, prima ... nè dove stava la singolarità iniziale né dove stia l'universo attuale
Il confine tra fisica, metafisica e filosofia è molto sottile (non a caso, specie nel passato, quando la scienza richiedeva meno specializzazione, spesso il filosofo era pure scienziato e viceversa ...

La scienza ammette i propri limiti, non ne fa segreto. E lavora alacremente per superarli. Se qualcosa non può spiegarlo, lo dice chiaro e tondo. Li sta L'ENORME differenza con chi, pur non potendo mettere alla prova ciò che dice, INVENTA delle spiegazioni sulla base della fuffa....
Come dicevo molte pagine fa, si può vivere sapendo che ci sono cose che ancora non si possono spiegare e vivere di certezze basate sul nulla... a noi la scelta, io preferisco la prima, la trovo molto più veritiera...

 

[|Mauro65|]

La scienza col metro e il compasso ha prima teorizzato il big bang e poi e arrivata a vedere com'era poche frazioni di secondo dopo.

Ma non riesce a ipotizzare com'era l'universo al tempo t=0 né, tantomeno, prima ... nè dove stava la singolarità iniziale né dove stia l'universo attuale
Il confine tra fisica, metafisica e filosofia è molto sottile (non a caso, specie nel passato, quando la scienza richiedeva meno specializzazione, spesso il filosofo era pure scienziato e viceversa ...

La scienza ammette i propri limiti, non ne fa segreto. E lavora alacremente per superarli. Se qualcosa non può spiegarlo, lo dice chiaro e tondo. Li sta L'ENORME differenza con chi, pur non potendo mettere alla prova ciò che dice, INVENTA delle spiegazioni sulla base della fuffa....
Come dicevo molte pagine fa, si può vivere sapendo che ci sono cose che ancora non si possono spiegare e vivere di certezze basate sul nulla... a noi la scelta, io preferisco la prima, la trovo molto più veritiera...

Hai mai letto qualcosa sul rapporto tra Einstein e Dio?

 

[jaccos]

Non esiste solo la geometria euclidea!

Non fare il gesuita (che già lo faccio abbastanza io), rispondi alla domanda, tu sei euclideo o non - euclideo?

I postulati che fa euclide non cambiano la bontà della sua teoria. Secoli dopo abbiamo scoperto che tale teoria è valida solo e solo se proprio quei postulati sono rispettati, altrimenti rientriamo in altri ambiti. Euclide aveva studiato semplicemente un sottoinsieme della geometria. Ciò non significa la sua ricerca non avesse valore. Di fatto poi alla prova empirica ciò che aveva costruito funzionava, quindi la prova del 9 era dalla sua...
La scienza funziona per tentativi e tutto e valido finchè non c'è una teoria migliore. Filosofia (spesso, non sempre) e religione (sempre) si basano sul fatto di dare spiegazioni definitive. Un ragionamento finito per esseri finiti, la cui spiegazione dell'infinito non può che essere lacunosa...

 

[|Mauro65|]

Di fatto poi alla prova empirica ciò che aveva costruito funzionava, quindi la prova del 9 era dalla sua...

Ennò caro non è così che funziona l'evidenza empirica che un postulato "funzioni" non significa dimostrare la veridicità di quel postulato; viceversa basta una sola prova empirica di "non funzionamento" per smontare l'assunto.
Il fatto è che allo stesso modo in cui non puoi dimostrare l'esistenza di Dio non puoi nemmeno dimostrarne la non - esistenza ... ecco perché si parla di fede ... ed ecco perché non solo il credente ma anche l'ateo professa anch'egli una fede
Argomento davvero interessante, ma ora devo concentrarmi sul lavoro
Ciao alla prossima

 

[G5]

A parte che la filosofia si divide in svariate branche e generalizzare il concetto di filosofia è errato di concetto, ma vorrei ricordarvi che la filosofia è una evoluzione continua del pensiero perciò non da risposte ma sviluppa domande.

 

[BelliCapelli3]

La scienza ammette i propri limiti, non ne fa segreto. E lavora alacremente per superarli. Se qualcosa non può spiegarlo, lo dice chiaro e tondo. Li sta L'ENORME differenza con chi, pur non potendo mettere alla prova ciò che dice, INVENTA delle spiegazioni sulla base della fuffa....
Come dicevo molte pagine fa, si può vivere sapendo che ci sono cose che ancora non si possono spiegare e vivere di certezze basate sul nulla... a noi la scelta, io preferisco la prima, la trovo molto più veritiera...

Qui ci trovo un vizio formale. Dire "ci stiamo lavorando" metodologicamente non equivale ad ammettere i propri limiti, anzi, potrebbe sembrare il contrario.

E di limiti non subordinati a questioni temporali, la scienza fisica ne ha. Ci sono domande cui non puó rispondere "per ora". Ma ce ne sono altre che non è proprio in grado di porsi. Senza andare a cercare le classiche domande "chi siamo - perchè siamo qui", ce ne sono di ben più terra terra, davanti a cui essa alza le mani. Una a caso: "È giusto o sbagliato?". La scienza con la riga ed il compasso non è capace di discriminare il giusto dallo sbagliato. Fa tutto quello che puó fare, il limite è unicamente la fattibilità tecnica. Al punto che per disciplinarla esistono apposite autorità ETICHE. E lo sai chi spesso vi siede? Filosofi. Quelli che non sanno rispondere a niente, dicono agli scienziati dove si debbono imperativamente fermare ( con scarsi risultati, spesso )

Ti faccio un'altra domanda più d'attualità, per la quale la scienza non pare attrezzata. Un embrione è un ammasso di cellule o un essere umano? La comunità scientifica non sa rispondere in maniera univoca. Sorry, niente metodo sperimentale qui.

 

[jaccos]

Di fatto poi alla prova empirica ciò che aveva costruito funzionava, quindi la prova del 9 era dalla sua...

Ennò caro non è così che funziona l'evidenza empirica che un postulato "funzioni" non significa dimostrare la veridicità di quel postulato; viceversa basta una sola prova empirica di "non funzionamento" per smontare l'assunto.
Il fatto è che allo stesso modo in cui non puoi dimostrare l'esistenza di Dio non puoi nemmeno dimostrarne la non - esistenza ... ecco perché si parla di fede ... ed ecco perché non solo il credente ma anche l'ateo professa anch'egli una fede
Argomento davvero interessante, ma ora devo concentrarmi sul lavoro
Ciao alla prossima

Tu confondi in maniera molto pesante scienza e filosofia. E' la filosofia che si prefigge di dimostrare qualcosa col semplice ragionamento.
La scienza fa approssimazioni, commette errori, ammette errori, poi prova sul campo ed attraverso il metodo scientifico valuta se un'ipotesi sia credibile o meno.
Una mera ipotesi senza prova sul campo per la scienza è semplicemente una delle tante...