Tutor: la panacea di tutti i mali?

[stratoszero]

che si vergongnasserpo a diffondere ste cavolate!!!! e la gente ci crede pure!!!

:evil:

Quindi i dati ufficiali "in quei tratti gli incidenti mor­tali si sono ridotti del 50%. Quelli con feriti sono diminu­iti di un quarto" per te sono falsi?
E perchè dovrebbero esserlo?

 

[mafalda]

Diciamo la verità: per noi automobilisti è una rottura di scatole. :twisted:
Però dobbiamo ammettere che si è dimostrato un vero deterrente che ha portato, nei tratti in cui è stato utilizzato, una riduzione impensabile (almeno per il sottoscritto) degli incidenti e dei decessi.

è questo il motivo per cui il tutor è forse più odiato dell'autovelox!
L'autovelox sei ha il navigatore e conosci il percorso lo schivi, ed inoltre si può sempre insinuare il dubbio di una trappola (alcuni lo sono).
col tutor in auostrada tutti questi discorsi non si possono fare, e oltre i 140 Kmh tachimetrici te la rischi

 

[99octane]

Bene, siccome c'è di peggio dell'eccesso di velocità, allora il tutor non è un bene. anzi è un male. anzi, è colpa del tutor...
mah

Lettura un po' per assurdo, non ti pare?
Il Tutor non e' un male in quanto tale. E' un male lo spreco di fondi per intervenire in un settore assolutamente marginale, invece che sui problemi reali e principali.
Come ben spiegato, riparare un rubinetto che perde non e' un male in se'. E' un male la SCELTA di farlo mentre un tubo aperto allaga la casa.
Anzi, non e' un male: e' da deficienti.
E siccome chi ci governa e' tutto tranne che deficiente, resta solo la malafede.

Marginale non direi, visto che prima dell'era tutor io facevo la Rm-Na a 150 e stavo sempre sulla corsia di centro perché mi sorpassavano tutti. e prego evitiamo i discorsi letti lo scorso mese in stile "andare a 250 con una Ferrari non è poi così grave perché c'è chi va a 160 Kmh con la 600, ed è peggio". L'eccesso di velocità in Italia è un problema, sia per quantità, che per "qualità".
e siccome l'italiano non vuole rassegarsi ad andare un po' più piano, ecco pronta l'equazione autovelox/tutor = truffa. ed ecco pronti i fanta-ricorsi "contesto la multa perché l'autovelox non è segnalato" o peggio" il cartello c'era ma non era dello sfondo corretto". Su certi strambi limiti ok il cartello ci vuole, ma se in Italia da 20anni la vel max ammessa è 130, perché ci dovrebbe essere un cartello che segnala l'autovelox? chi va 160 sa al 100% che sta violando il codice della strada, e se ne dovrebbe assumere le responsabilità
come reagiremmo se i topi d'appartamento iniziassero a vincere simili ricorsi "si t'ho svaligiato la casa, ma ci doveva essere il cartello, e pure del colore giusto"?!?!?!??!?!?
Sul fatto che bisogna contrastare anche tutti gli altri comportamenti scorretti, tutti concordi: guida in stato d'ebrezza e droga, zig zag, distanza di scurezza etc etc etc

Che rubare sia male e' oggettivo. La velocita' giusta e' soggettiva e arbitraria.

 

[99octane]

in quei tratti gli incidenti mor­tali si sono ridotti del 50%. Quelli con feriti sono diminu­iti di un quarto. E sono scesi anche quelli senza sangue, meno tragici per le vittime, ma altrettanto deleteri per gli altri automobilisti costret­ti a subire lunghe code e in­colonnamenti. Complessiva­mente, dunque, si registrano il 22% in meno di incidenti.

Diciamo la verità: per noi automobilisti è una rottura di scatole. :twisted:
Però dobbiamo ammettere che si è dimostrato un vero deterrente che ha portato, nei tratti in cui è stato utilizzato, una riduzione impensabile (almeno per il sottoscritto) degli incidenti e dei decessi.

Qualsiasi investimento deve essere valutato sulla base dei diversi risultati ottenibili nello stesso ambito con opzioni diverse. In questo caso, l'esito e' decisamente fallimentare, visti i risultati decisamente piu' significativi ottenuti in altri paesi (e con spesa minore!) e i dati statistici.

 

[99octane]

che si vergongnasserpo a diffondere ste cavolate!!!! e la gente ci crede pure!!!

:evil:

Quindi i dati ufficiali "in quei tratti gli incidenti mor­tali si sono ridotti del 50%. Quelli con feriti sono diminu­iti di un quarto" per te sono falsi?
E perchè dovrebbero esserlo?

Si puo' mentire in vari modi.
Supponiamo che tu mi chieda "Vai al supermercato e compra cinque bottiglioni di cocacola" e che io vado e compro una lattina, perche' i bottiglioni pesano e non ho voglia di portarli.
Supponiamo che quando torno mi chiedi "Hai comprato la Coca Cola?"
E io ti dica "Si'".
Non ho mentito nella LETTERA, ma ho mentito nella SOSTANZA.

 

[mafalda]

Che rubare sia male e' oggettivo. La velocita' giusta e' soggettiva e arbitraria.

la pericolosità della velocità al massimo può essere relativa, non soggettiva.
e non a caso ci sono llmiti differenti tra città, fuor città ed autostrade.
peccato che i limiti in italia non brillino per omogeneità.
Per me i limiti in autostrada si potrebbero portare a 140, anche 150.
ma, allo stesso tempo, bisognerebbe vigilare di più (come dicevi tu prima, appunto) sulla disciplina a 360°. ed iniziare a ritirare un po' di patenti perché di gente pazza/ignorante/incapace/ in giro ne trovi a secchiate

 

[99octane]

Che rubare sia male e' oggettivo. La velocita' giusta e' soggettiva e arbitraria.

la pericolosità della velocità al massimo può essere relativa, non soggettiva.

E' soggettiva E relativa.
Relativa per i motivi che citi sotto.
Soggettiva perche', a parita' di condizioni, in differenti giurisdizioni si mettono differenti limiti.

e non a caso ci sono llmiti differenti tra città, fuor città ed autostrade.
peccato che i limiti in italia non brillino per omogeneità.
Per me i limiti in autostrada si potrebbero portare a 140, anche 150.
ma, allo stesso tempo, bisognerebbe vigilare di più (come dicevi tu prima, appunto) sulla disciplina a 360°. ed iniziare a ritirare un po' di patenti perché di gente pazza/ignorante/incapace/ in giro ne trovi a secchiate

Esatto.

 

[xander71]

che si vergongnasserpo a diffondere ste cavolate!!!! e la gente ci crede pure!!!

:evil:

Quindi i dati ufficiali "in quei tratti gli incidenti mor­tali si sono ridotti del 50%. Quelli con feriti sono diminu­iti di un quarto" per te sono falsi?
E perchè dovrebbero esserlo?

ti ha gia risposto octane.
la verita è che serve trovare una giustificazione socialmente credibile al derubarci.

come piu volte ribadito, solo il 2% degli incidenti mortali avviene a velocità superiori ai 120!!! dati riportati da auto e derivanti da studio europeo!!!!

qundi se hanno ridotto ad 1% il dato è irrilevante in valore assoluto ma 50% in valore %!!! dipende sempre da come si legge e da quello che si vuole fare capire.

però nessuno parla di tutti gli altri incidenti, in citta e nelle provinciali si muore mooooolto di piu rispetto all autostrada.

meditate meditate!!!!

 

[skamorza]

due cose:
la prima è questa; se è vero che il tutor ove installato ha contribuito a diminuire gli incidenti dovuti all'alta velocità, per quale strano motivo le multe per eccesso di velocità nella stessa tratta sono in costante aumento? non è forse gia questa una contraddizione?
la seconda invece; perchè non dicono che gli incidenti tra autotreni sono in continuo aumento proprio nelle tratte coperte da tutor con conseguente blocco parziale, spesso totale della circolazione ed incremento dei feriti gravi e dei morti tra i camionisti che è di gran lunga superiore ai feriti/morti evitati (?) grazie al tutor? ci sono vittime di serie A e vittime di serie B? oppure come sembra nella realtà la diminuzione degli incidenti è si reale tra le vetture, ma non è dovuta al tutor (dato che le infrazioni rilevate sono in costante aumento) quanto ad altri fattori. ricordo infatti che la mortalità nel suo complesso è fortunatamente in diminuzione, anche e soprattutto al di fuori delle autostrade visto che la diminuzione è di qualche migliaio di morti e che la maggior parte degli incidenti mortali avviene in città ed in ambito extraurbano.
insomma se non è una bufala è una mezza verità manipolata ad arte.

 

[marimasse]

...la pericolosità della velocità al massimo può essere relativa, non soggettiva...

Faccio notare che i due aggettivi (relativo e soggettivo) sono abbastanza equivalenti.

...Per me i limiti in autostrada si potrebbero portare a 140, anche 150.
ma, allo stesso tempo, bisognerebbe vigilare di più ... sulla disciplina a 360°...

Da questa affermazione, assai ragionevole e assai lontana dall'imperante isteria collettiva, deduco che le tue opinioni sono molto più vicine alle mie (e a quelle di altri frequentatori) di quanto possa sembrare.

Anzi, la suddetta affermazione riassume egregiamente ciò che io, ad esempio, vado dicendo e scrivendo da anni: ci vorrebbe meno ipocrisia, meno integralismo, meno speculazione e più oggettività, senso della misura, onestà. A cominciare proprio dalle leggi e da come esse vengono applicate, esattamente come in ambito scolastico/familiare i primi a comportarsi in maniera "esemplare" devono essere inevitabilmente gli insegnanti/genitori; non esiste infatti alcuna possibilità che gli alunni/figli possano imparare il contrario di ciò che viene loro "insegnato" mediante lo strumento educativo più potente in assoluto, ovvero l'esempio diretto.

Purtroppo l'andazzo attuale, sempre più applaudito, è di segno esattamente opposto a quello che la tua affermazione auspica. Invece di imporre obblighi e divieti oggettivamente ragionevoli, concentrando contemporaneamente impegno e attenzione sulla disciplina ad... alta temperatura, si fa l'esatto contrario. Si introducono obblighi e divieti sempre più simbolici, propagandistici, esagerati, scenografici, roboanti e si appioppano enormi quantitativi di multe a chi quegli obblighi e divieti infrange, puntando preferenzialmente e con chiara premeditazione a chi li infrange proprio nei contesti in cui essi manifestano in maniera più evidente la propria esagerazione.

Non a caso, come mi pare "dimostrino" in maniera evidente anche i dati trionfalmente riportati nell'articolo citato all'inizio, il "successo" numerico di gran lunga più vistoso sta non nel numero di incidenti presumibilmente evitati ma nel numero delle multe inequivocabilmente appioppate e nel crescente fatturato che da esse deriva.

Ovviamente ognuno la pensa a modo suo. Sono convinto che non poche persone sarebbero pronte a ritenere opportuna, ad esempio, una legge che imponesse a tutte le giovani donne di vestirsi sempre e comunque con ampie maglie a girocollo e larghe gonne fino alle caviglie. Dopo qualche mese dall'entrata in vigore di una simile legge, infatti, si potrebbe registrare senza il minimo dubbio una palpabile diminuzione delle aggressioni a sfondo sessuale. Ciò però nulla toglierebbe alla profonda ingiustizia di una simile trovata.

 

[stratoszero]

Qualsiasi investimento deve essere valutato sulla base dei diversi risultati ottenibili nello stesso ambito con opzioni diverse. In questo caso, l'esito e' decisamente fallimentare, visti i risultati decisamente piu' significativi ottenuti in altri paesi (e con spesa minore!) e i dati statistici.

Sono discorsi che ci siamo fatti tante volte nel vecchio forum.
Tu resterai della tua opinione, io della mia, data l'efficacia dimostrata del tutor sulla sicurezza, a meno che non mi si dimostri il contrario, per quanto riguarda la scarsa efficienza rispetto a tutti gli altri sistemi (con dati ufficiali, cosa che ti ho chiesto all'epoca, ma senza avere risposta).

 

[stratoszero]

che si vergongnasserpo a diffondere ste cavolate!!!! e la gente ci crede pure!!!

:evil:

Quindi i dati ufficiali "in quei tratti gli incidenti mor­tali si sono ridotti del 50%. Quelli con feriti sono diminu­iti di un quarto" per te sono falsi?
E perchè dovrebbero esserlo?

Si puo' mentire in vari modi.
Supponiamo che tu mi chieda "Vai al supermercato e compra cinque bottiglioni di cocacola" e che io vado e compro una lattina, perche' i bottiglioni pesano e non ho voglia di portarli.
Supponiamo che quando torno mi chiedi "Hai comprato la Coca Cola?"
E io ti dica "Si'".
Non ho mentito nella LETTERA, ma ho mentito nella SOSTANZA.

Belle parole, ma in che cosa sarebbero falsi, sostanzialmente, i dati ufficiali?
E' fuorviante dire che, grazie al tutor, sono diminuiti del 50% gli incidenti mortali, ma non lo è affatto dire "IN QUEI TRATTI gli incidenti mor­tali si sono ridotti del 50%".
Poi ognuno è libero di negare quello che vuole, anche l'evidenza. :twisted:

 

[stratoszero]

ti ha gia risposto octane.

Sì, con una risposta criticabile, che infatti ho appena criticato (con la logica, non con le opinioni personali).

la verita è che serve trovare una giustificazione socialmente credibile al derubarci.

Se così fosse, non vedo perchè al tutor dovrebbe essere fatto un trattamento preferenziale, dal punto di vista della comunicazione, rispetto ad altri sistemi (autovelox, rotonde, controllo del tasso alcolemico, nuove normative, etc.).
O il tutor è prodotto dal "grande vecchio", per cui è lo strumento principale di un complotto?

come piu volte ribadito, solo il 2% degli incidenti mortali avviene a velocità superiori ai 120!!! dati riportati da auto e derivanti da studio europeo!!!!

qundi se hanno ridotto ad 1% il dato è irrilevante in valore assoluto ma 50% in valore %!!! dipende sempre da come si legge e da quello che si vuole fare capire.

però nessuno parla di tutti gli altri incidenti, in citta e nelle provinciali si muore mooooolto di piu rispetto all autostrada.

meditate meditate!!!!

Ammesso e non concesso che sia vero quello che dici, ti invito a riflettere sul fatto che un incidente a 120 km/h, tranne rari casi di colpo di sonno, è sempre un incidente in cui è coinvolto qualcuno che andava a velocità molto superiori, e che, frenando, è arrivato a 120 km/h (anzichè a zero).
Che poi ci siano tantissimi incidenti in città e sulle provinciali, magari per motivi completmente diversi dalla velocità, siamo perfettamente d'accordo, ma non mi sembra un motivo per affermare che il contributo del tutor sia irrilevante.

 

[stratoszero]

due cose:
la prima è questa; se è vero che il tutor ove installato ha contribuito a diminuire gli incidenti dovuti all'alta velocità, per quale strano motivo le multe per eccesso di velocità nella stessa tratta sono in costante aumento? non è forse gia questa una contraddizione?
la seconda invece; perchè non dicono che gli incidenti tra autotreni sono in continuo aumento proprio nelle tratte coperte da tutor con conseguente blocco parziale, spesso totale della circolazione ed incremento dei feriti gravi e dei morti tra i camionisti che è di gran lunga superiore ai feriti/morti evitati (?) grazie al tutor? ci sono vittime di serie A e vittime di serie B? oppure come sembra nella realtà la diminuzione degli incidenti è si reale tra le vetture, ma non è dovuta al tutor (dato che le infrazioni rilevate sono in costante aumento) quanto ad altri fattori. ricordo infatti che la mortalità nel suo complesso è fortunatamente in diminuzione, anche e soprattutto al di fuori delle autostrade visto che la diminuzione è di qualche migliaio di morti e che la maggior parte degli incidenti mortali avviene in città ed in ambito extraurbano.
insomma se non è una bufala è una mezza verità manipolata ad arte.

La prima ha una spiegazione semplicissima: con il tutor sono sanzionati comportamenti che prima non erano sanzionati.
La seconda è più complessa. Innanzi tutto, non so da dove viene questa notizia che sarebbero aumentati gli incidenti tra autotreni, con un incremento dei feriti e dei morti superiore a quelli evitati dal tutor: allora ci danno dei dati "lordi" e non "netti"? E' chiaro che ci possono essere diversi fattori che influiscono sul numero di incidenti, sui vari tipi di strade. Ma un dato come -50%, concentrato nei tratti del tutor e riferito alla differenza fra prima e dopo della loro introduzione, mi sembra un argomento forte e indicativo di una efficacia specifica, anche se qualche punto percentuale dovesse essere ascrivibile ad altre concause.

 

[xander71]

ti ha gia risposto octane.

Sì, con una risposta criticabile, che infatti ho appena criticato (con la logica, non con le opinioni personali).

la verita è che serve trovare una giustificazione socialmente credibile al derubarci.

Se così fosse, non vedo perchè al tutor dovrebbe essere fatto un trattamento preferenziale, dal punto di vista della comunicazione, rispetto ad altri sistemi (autovelox, rotonde, controllo del tasso alcolemico, nuove normative, etc.).
O il tutor è prodotto dal "grande vecchio", per cui è lo strumento principale di un complotto?

come piu volte ribadito, solo il 2% degli incidenti mortali avviene a velocità superiori ai 120!!! dati riportati da auto e derivanti da studio europeo!!!!

qundi se hanno ridotto ad 1% il dato è irrilevante in valore assoluto ma 50% in valore %!!! dipende sempre da come si legge e da quello che si vuole fare capire.

però nessuno parla di tutti gli altri incidenti, in citta e nelle provinciali si muore mooooolto di piu rispetto all autostrada.

meditate meditate!!!!

Ammesso e non concesso che sia vero quello che dici, ti invito a riflettere sul fatto che un incidente a 120 km/h, tranne rari casi di colpo di sonno, è sempre un incidente in cui è coinvolto qualcuno che andava a velocità molto superiori, e che, frenando, è arrivato a 120 km/h (anzichè a zero).
Che poi ci siano tantissimi incidenti in città e sulle provinciali, magari per motivi completmente diversi dalla velocità, siamo perfettamente d'accordo, ma non mi sembra un motivo per affermare che il contributo del tutor sia irrilevante.

ciao,
nei casi di autovelox e photo red etc, è palese alla opinione pubblica che servono solo a fare cassa dei vari comuni, vedi tutti gli scandali recenti.

quindi visto la ignoranza media italiana, tutti grazie ai media ,pensano che sia la velcotià folle in autostrada ( tipo 140) che si pericolosissima, mentre i che 70 in una strada di campagna sonoo mooolto più pericolosi per tutti è una cosa normale.

allora sfruttiamo queste credenza poplari per fare cassa e così facciamo anche bella figura!!! questo è il succo del tutor.

Invece che illuminare bene le nostre gallerie che sono le peggiori d'europa, che creano situazioni vere di pericolo? salerno reggio? paviemntazione drenante in tutte le autostrade? corsie d'emergenza ovunque , anche sui cavalcavia?

Poi la segnaletica??? ma ci fate mai caso che spesso in autostrada si dimenticano cartelli con limiti assurdi anche per mesi dopo che è stato rimossi il cantiere?? la distanza di sicurezza??? gli stranieri con la patente comprata?? la gente che gioca al telefono mentre guida?, potrei continuare per ore a trovare casue di incidenti dove la velocità non c'entra nulla!!!!

ma è molto più comodo dare tutte le colpe alla veloctià, siamo alle solite!!

le buche nelle strade quante persone uccidono ogni anno???, ma no meglio spendere centinaia di milioni di Euro per fare sistemi per fare cassa.

VERGONGA!!!!!