Tragedia sul set

[ACE_75]

Volevo dire due cose:
primo so per certo che in alcune produzioni vengono usate armi VERE con proiettili finti. Questo per inseguire il realismo anche nella reazione dell'attore con in mano uno strumento di un certo peso e un certo rinculo.
Seconda cosa: quando facevo il militare usavo un fucile Beretta anche abbastanza nuovo. Parliamo di metà anni '90. La prima cosa che ci fece vedere il maresciallo era questa sequenza: ha preso in mano il fucile e lo ha caricato. Poi lo ha lasciato andare per terra e il fucile ha sparato! Il proiettile non c'era, ovviamente. Ma ci ha fatto capire quanto sia facile far partire un proiettile pe sbaglio.
In America poi, che maneggiano armi da colazione all'ora di andare a letto, ci prendono una certa confidenza e questo fa abbassare la guardia, come tutti sappiamo. Solo i professionisti sanno come comportarsi, molti altri inconsapevolmente violano le più basilari regole di sicurezza.

 

[zinzanbr_]

La prima cosa che ci fece vedere il maresciallo era questa sequenza: ha preso in mano il fucile e lo ha caricato. Poi lo ha lasciato andare per terra e il fucile ha sparato! Il proiettile non c'era, ovviamente.

Se già prima l'idea di stare davanti a qualcuno con in mano un'arma,anche in un contesto assolutamente rilassato e amichevole,non mi garbava affatto adesso ho una ragione in più...

 

[ACE_75]

Se già prima l'idea di stare davanti a qualcuno con in mano un'arma,anche in un contesto assolutamente rilassato e amichevole,non mi garbava affatto adesso ho una ragione in più...

Io sono ancora più drastico: non voglio avere a che fare con nessuno che anche solo possieda un'arma. FFOO a parte, ovviamente.
Non dico che siano brutte persone, ma hanno una passione che mi dimostra che siamo completamente incompatibili.

 

[zinzanbr_]

Io sono ancora più drastico: non voglio avere a che fare con nessuno che anche solo possieda un'arma. FFOO a parte, ovviamente.
Non dico che siano brutte persone, ma hanno una passione che mi dimostra che siamo completamente incompatibili.

Per me basta che non se la portino dietro e che non abbiano l'abitudine di sfoggiarla o maneggiarla in presenza di altre persone e in contesti non sicuri.
Per esempio un parente fa la guardia giurata però in 30 anni penso di aver visto la sua pistola 3 volte,2 delle quali perchè stava uscendo per andare a lavorare e era già in divisa.
Mi ricordo però una volta da bambino in cui mi mostrò l'arma,probabilmente glielo chiesi io.
Di sicuro era scarica ma comunque ripensandoci non fu una buona idea.

 

[agricolo]

Secondo me una 22 uccide tranquillamente una persona.

Certo che la uccide, se prende un punto vitale.... riporto da un articolo:

Il proiettile di una calibro 22 LR pesa circa 2,6 grammi e viaggia a circa 330 metri al secondo, producendo una energia cinetica di circa 140 Joule. Per confronto, una calibro 9mm Parabellum (9×19 NATO), come quella usata dalla Polizia per i i suoi mitra e le sue pistole, lancia un proiettile da circa 8 grammi a circa 350 metri al secondo, per una energia di circa 500 Joule. Le munizioni dei “fucili d’assalto” usati dall’Esercito sono delle 22 centerfire (5,56×45 NATO) che lanciano un proiettile del peso di 4 grammi a circa 950 metri al secondo, con energie dell’ordine dei 1750 Joule.

Per capirci: il proiettile di una pistola calibro 22 LR difficilmente riesce ad attraversare un pesante cappotto di feltro, come i Loden, ed a mantenere abbastanza velocità da arrivare al cuore di una persona. Una Calibro 9, nelle stesse condizioni, attraversa la persona da parte a parte. Un fucile calibro 5,56×45 NATO, nelle stesse condizioni, attraversa anche l’automobile in cui si trova seduta la vittima, dal muso alla coda (questo è esattamente quello che è successo al povero Nicola Calipari in Iraq…).​

...che è, vuoto per pieno, quello che avevo letto a suo tempo: per fermare un proiettile sparato da una "pistola da borsetta" basta relativamente poco, rispetto a un proiettile calibro 9 pesante il triplo ed espulso a velocità superiore. Chiaro che se ci si mette la sfiga....

 

[renatom]

Certo che la uccide, se prende un punto vitale.... riporto da un articolo:

Il proiettile di una calibro 22 LR pesa circa 2,6 grammi e viaggia a circa 330 metri al secondo, producendo una energia cinetica di circa 140 Joule. Per confronto, una calibro 9mm Parabellum (9×19 NATO), come quella usata dalla Polizia per i i suoi mitra e le sue pistole, lancia un proiettile da circa 8 grammi a circa 350 metri al secondo, per una energia di circa 500 Joule. Le munizioni dei “fucili d’assalto” usati dall’Esercito sono delle 22 centerfire (5,56×45 NATO) che lanciano un proiettile del peso di 4 grammi a circa 950 metri al secondo, con energie dell’ordine dei 1750 Joule.

Per capirci: il proiettile di una pistola calibro 22 LR difficilmente riesce ad attraversare un pesante cappotto di feltro, come i Loden, ed a mantenere abbastanza velocità da arrivare al cuore di una persona. Una Calibro 9, nelle stesse condizioni, attraversa la persona da parte a parte. Un fucile calibro 5,56×45 NATO, nelle stesse condizioni, attraversa anche l’automobile in cui si trova seduta la vittima, dal muso alla coda (questo è esattamente quello che è successo al povero Nicola Calipari in Iraq…).​

...che è, vuoto per pieno, quello che avevo letto a suo tempo: per fermare un proiettile sparato da una "pistola da borsetta" basta relativamente poco, rispetto a un proiettile calibro 9 pesante il triplo ed espulso a velocità superiore. Chiaro che se ci si mette la sfiga....

Assolutamente. Volevo dire che non è il calibro che fa la potenza di un arma.
Se fai una ma pistola 22 con una canna un po' lunga, in grado di imprimergli una certa velocità, vedrai che penetra pure quella.
Tra le armi con cui ho sparato, ai tempi, c'è la Beretta modello 34, calibro 9 corto, in dotazione agli ufficiali dell'esercito.
Secondo me, a 20 metri, i proiettili li prendi quasi con le mani.

 

[agricolo]

Assolutamente. Volevo dire che non è il calibro che fa la potenza di un arma.
Se fai una ma pistola 22 con una canna un po' lunga, in grado di imprimergli una certa velocità, vedrai che penetra pure quella.
Tra le armi con cui ho sparato, ai tempi, c'è la Beretta modello 34, calibro 9 corto, in dotazione agli ufficiali dell'esercito.
Secondo me, a 20 metri, i proiettili li prendi quasi con le mani.

Stiamo dicendo la stessa cosa. Tutto il mio discorso parte dall'ipotesi, che è una mia pura speculazione, che un bimbo di due anni potrebbe reggere in mano al massimo una pistola cal. 22, non certo una Beretta o una Sig Sauer da otto etti. E con un'arma come quella, per ammazzare qualcuno con un colpo solo bisogna essere bravi...

 

[eta*beta]

Quanti commenti da chi non ha mai sparato un colpo...

 

[agricolo]

Quanti commenti da chi non ha mai sparato un colpo...

La fisica è piuttosto esigente, sei tu che me lo insegni... personalmente non ho mai sparato, ma ho provato a tenere in mano alcune calibro 9 (e anche una Luger del 1943), rigorosamente scariche, e mi sentirei di scommettere il solito spritz che la mano di un bimbo di due anni non riesce assolutamente a impugnarle. Senza l'apporto di una negligenza criminale da parte di un sedicente adulto, non potrebbe mai e poi mai sparare, nè con una semiautomatica, nè con un revolver.

 

[eta*beta]

La fisica è piuttosto esigente, sei tu che me lo insegni... personalmente non ho mai sparato, ma ho provato a tenere in mano alcune calibro 9 (e anche una Luger del 1943), rigorosamente scariche, e mi sentirei di scommettere il solito spritz che la mano di un bimbo di due anni non riesce assolutamente a impugnarle. Senza l'apporto di una negligenza criminale da parte di un sedicente adulto, non potrebbe mai e poi mai sparare, nè con una semiautomatica, nè con un revolver.

Non solo a 2 anni difficilissimamente potrebbe sollevare anche i pochi hg di una piccola automatica, poi puntarla, premere il grilletto impugnandola per il calcio ed infine resistere al rinculo... ma ho letto di tutto in tanti post e mi è preso un abissale scoramento.
Poi sugli accertamenti legali non discuto, non mi capscito di molte cose, tra cui come mai partano più colpi per sbaglio da armi non automatiche.

 

[zinzanbr_]

Quanti commenti da chi non ha mai sparato un colpo...

Beh visto che stiamo commentando la notizia della morte di una persona proprio per un incidente con un'arma da fuoco io direi meno male...

ma ho letto di tutto in tanti post e mi è preso un abissale scoramento.

Una cosa che personalmente non capisco è come mai negli ultimi tempi ci sia la tendenza a giudicare negativamente quello che scrivono gli altri sul forum.
Non mi pare poi che si stia parlando di un argomento che rientra nella cultura generale o che si possa considerare fondamentale.
Capirei se stessimo parlando dei promessi sposi e diversi utenti scrivessero che non sanno di cosa parla o chi sia l'autore.
Ma si sta parlando di armi che personalmente ritengo debbano stare in mano solo agli addetti ai lavori o a persone esperte in materia.
Quindi ripeto ben venga il fatto che tanti non abbiano pratica in tale materia.

 

[deadmanwalking]

comunque, tornando all'argomento di apertura del thread, il film in lavorazione è (era?) ambietato nel vecchio west, quindi parliamo con relativa sicurezza di revolver
e canne abbastanza lunghe ( ma io sono ignorante di armi, quindi correggetemi se sbaglio ), quindi una sequenza di tiri "faticosa", ma al contempo con buone probabilità di fare centro.
Leggiamo che il Baldwin sta scaricando l'arma, ma se ha colpito due membri della produzione, mi vien da pensare che, piuttosto,
stessero girando una qualche soggettiva a favore di camera, per la teatralità ecc., con l'arma tenuta ad altezza uomo e braccio ben stesso ecc.
A questo punto ci sono alcune possibili situazioni:
-l'armaiolo della troupe (confido vivamente che ce ne fosse uno) ha preparato accidentalmente una pistola vera con munizioni sbagliate (letali invece che a salve).
-l'armaiolo ha confuso 2 pistole identiche, ma destinate a scene diverse.
-non c'è un armaiolo e l'attore si è preparato l'arma sbagliando munizioni.
-non c'è un armaiolo professinista e uno stagista/sottopagato/blablabla ha preparato l'arma sbagliando munizioni.

Io propendo per la prima ipotesi: stanno banalmente cercando di salvare quel "povero cristo" dell'armaiolo dal carcere, dichiarando l'incidente.
Le altre ipotesi mi sembra abbiamo probabilità tutte troppo basse.
Si possono anche contemplare eventualità più o meno criminali/psicotache/complottistiche (già solo che l'attore abbia caricaturato con successo l'ex presdete Trump, considerando l'elettorato di quest'ultimo...),
ma in ogni caso ne sapremo sempre troppo poco, da questo lato dell' Atlantico, per arrivare ad una ragionevole certezza.

Mi auguro che ora decidano di vietare le armi vere almeno sui set.

 

[pll66]

Certo che la uccide, se prende un punto vitale.... riporto da un articolo:

Il proiettile di una calibro 22 LR pesa circa 2,6 grammi e viaggia a circa 330 metri al secondo, producendo una energia cinetica di circa 140 Joule. Per confronto, una calibro 9mm Parabellum (9×19 NATO), come quella usata dalla Polizia per i i suoi mitra e le sue pistole, lancia un proiettile da circa 8 grammi a circa 350 metri al secondo, per una energia di circa 500 Joule. Le munizioni dei “fucili d’assalto” usati dall’Esercito sono delle 22 centerfire (5,56×45 NATO) che lanciano un proiettile del peso di 4 grammi a circa 950 metri al secondo, con energie dell’ordine dei 1750 Joule.

Per capirci: il proiettile di una pistola calibro 22 LR difficilmente riesce ad attraversare un pesante cappotto di feltro, come i Loden, ed a mantenere abbastanza velocità da arrivare al cuore di una persona. Una Calibro 9, nelle stesse condizioni, attraversa la persona da parte a parte. Un fucile calibro 5,56×45 NATO, nelle stesse condizioni, attraversa anche l’automobile in cui si trova seduta la vittima, dal muso alla coda (questo è esattamente quello che è successo al povero Nicola Calipari in Iraq…).​

...che è, vuoto per pieno, quello che avevo letto a suo tempo: per fermare un proiettile sparato da una "pistola da borsetta" basta relativamente poco, rispetto a un proiettile calibro 9 pesante il triplo ed espulso a velocità superiore. Chiaro che se ci si mette la sfiga....

Ti riporto da un altro articolo:

Ed ora la tabella per un tiro con pistola azzerata a 25 metri, Vo = 250 ms; si noti come si possa colpire il bersaglio con precisione anche a 50 metri.

5 m

10

15

20

25

30

35

40

45

50

0,7

1,2

1,2

0,8

0

-1,2

-2,9

-5

-7,5

-10

Ed infine alcuni dati sulla penetrazione del 22 l.r.

Velocità di impatto

Penetrazione legno cm

Penetrazione ferro cm

Penetrazione muscolo cm

Penetrazione osso cm

250

9,7

0,10

35

0,5

300

12,8

0,14

40

0,8

350

13

0,18

44

1,16

400

16

0,22

48

1,6

450

18,8

0,26

51

2,1

500

22

0,31

54

2,6

Come si vede un proiettile micidiale, che conserva bene la sua velocità e che è pericoloso anche a notevole distanza (la gittata massima è di circa 1500 metri). L’esperienza medico legale insegna che il proiettile, se non uccide subito avendo colpito organi vitali, provoca sovente emorragie interne che producono la morte entro alcuni minuti. Anche in presenza di abiti robusti conserva sufficiente forza di penetrazione per attingere qualsiasi organo interno.

 

[zinzanbr_]

Mi auguro che ora decidano di vietare le armi vere almeno sui set.

A me è sempre sembrato strano che nell'era della Cgi fosse davvero necessario per ottenere il giusto realismo far impugnare agli attori armi vere.
Anche perchè mi chiedo quanti spettatori siano in grado di notare la differenza in una scena concitata.
Magari potrebbero usare armi vere nelle scene in cui non devono sparare,quindi senza munizioni di alcun tipo,ne vere ne a salve.
E usare delle copie delle armi che simulino lo sparo ma che non siano effettivamente in grado di sparare proiettili veri nelle scene in cui le armi appunto devono fare fuoco.

O magari basterebbe imporre un doppio controllo delle armi prima di girare ogni scena o impedire che sul set vengano portate munizioni vere in modo da escludere l'eventualità di un errore.

 

[pll66]

Volevo dire due cose:
primo so per certo che in alcune produzioni vengono usate armi VERE con proiettili finti. Questo per inseguire il realismo anche nella reazione dell'attore con in mano uno strumento di un certo peso e un certo rinculo.
Seconda cosa: quando facevo il militare usavo un fucile Beretta anche abbastanza nuovo. Parliamo di metà anni '90. La prima cosa che ci fece vedere il maresciallo era questa sequenza: ha preso in mano il fucile e lo ha caricato. Poi lo ha lasciato andare per terra e il fucile ha sparato! Il proiettile non c'era, ovviamente. Ma ci ha fatto capire quanto sia facile far partire un proiettile pe sbaglio.
In America poi, che maneggiano armi da colazione all'ora di andare a letto, ci prendono una certa confidenza e questo fa abbassare la guardia, come tutti sappiamo. Solo i professionisti sanno come comportarsi, molti altri inconsapevolmente violano le più basilari regole di sicurezza.

Parli del MAB?
Era famoso, soprattutto frai VAM, proprio per la sua "suscettibilità"