TAV: è utile o no?

[spartacodaitri]

Come Grillo sono il primo a volerli vedere tutti in galera, .

Io non vorrei vederli in galera. Io vorrei vederli con la palla al piede e il pigiama arancione a sistemare traversine, altro che mantenerli agratis!!!!

....ti sei messo tranquillo....ieri volevi sparargli,
bene

 

[agricolo]

Come Grillo sono il primo a volerli vedere tutti in galera, .

Io non vorrei vederli in galera. Io vorrei vederli con la palla al piede e il pigiama arancione a sistemare traversine, altro che mantenerli agratis!!!!

....ti sei messo tranquillo....ieri volevi sparargli,
bene

Anche oggi. Il pigiama è per quelli che si arrendono.....

 

[spartacodaitri]

Quest'anno sono in Val di Susa, l'hanno scorso erano nel mio paesello a manifestare contro gli OGM.... quando si muovono o li si lascia fare (come è stato fatto del tutto maldestramente dalle mie parti) o scatenano il putiferio a scapito di tutti.
Legittimo protestare ma questi non protestano: distruggono.

Premesso che non li sopporto come e più di te (anche in virtù del fatto che potrei dovermi trovare a fronteggiarli in un prossimo futuro), non posso fare a meno di notare come non si muovano erraticamente come un esercito di novelli barbari, ma arrivano al seguito di grandi manifestazioni di protesta, col solo scopo di cercare lo scontro con le FdO.

Una volta tanto ascoltare e discutere invece di mandare celerini e lacrimogeni, probabilmente toglierebbe subito loro ogni linfa vitale, costringendoli a cercare sfogo altrove.

Imho, naturalmente.

Da me sono arrivati a distruggere, mandati non si sa da chi, senza che, prima di loro ci fossero state manifestazioni di sorta. C'era solo la coldiretti che protestava sui giornali ma poco o niente in loco.
Io credo che i loro "servigi" siano sul mercato (quello che loro contestano).

Resto del mio parere: a chi si presenta a un corteo col passamontagna un proiettile .300 Winchester Magnum in mezzo agli occhi.

ah ecco

 

[sem1972]

a quando il prossimo Giuliani? perchè accadrà.....Anche perchè stavolta hanno solo il pazzo grillo dalla
loro parte ( sono degli eroi) Grillo ma va a scopare il mare

http://www.beppegrillo.it/2011/07/nebbia_in_val_d/index.html

"Ieri in Val di Susa c'era la nebbia. Non era solo quella dei fumogeni. Era la nebbia della disinformazione. Oggi sono additato dai media di Stato (se un giornale è pagato con finanziamenti pubblici diretti o indiretti è, per definizione, un giornale di Stato) come fomentatore di violenti. Questo non è assolutamente vero. Ieri ho chiamato eroi i valsusini che manifestavano pacificamente, come fanno da anni, per il loro territorio. Sono il primo a condannare e a voler sapere chi sono i black bloc annunciati dai media da giorni. Li trovino, li arrestino. (...)"

Beppe Grillo

Brutta cosa la disinformazione...

Quando sei il padrone dell'informazione purtroppo riesci a divulgare solo ciò che vuoi tu... Beppe Grillo e il suo Movimento cominciano a fare paura...ecco perchè vogliono eliminarlo dai giochi il più presto possibile... io mi fido più di lui e non dei "498" su 520 che hanno votato no per l'abolizione del vitalizio ai parlamentari...ma questo è un altro discorso... una cosa è certa, se è vero che dal 6 luglio in rete molti siti possono scomparire a causa di una decisione del governo (l'Autorità delle comunicazioni avrà il diritto arbitrario di oscurare siti senza un processo), credo che si sono dati subito da fare per chiudere il Blog di Grillo...
Altra cosa certa è che ancora nessuno ha dato "valide" risposte alla domanda: A cosa serve quel tratto di TAV? Come diceva Battisti, lo scopriremo (ancora) solo vivendo...

 

[bumper morgan]

L'ordine di partenza per andar a fare bisboccia ai BB parte dal stesso posto di dove parte l'ordine di mandare i blindati....

E con questo ho detto gia troppo.

e da cosa lo deduci?

 

[99octane]

http://www.beppegrillo.it/2011/06/un_tunnel_inutile_di_22/index.html

Intervista a Marco Ponti, professore Politecnico di Milano

Marco Ponti - Mi chiamo Marco Ponti e sono Professore ordinario di economia dei trasporti al Politecnico di Milano.

Blog - La TAV in Val di Susa è necessaria per i trasporti tra Italia Francia ?

Marco Ponti - Quella linea sembrerebbe non indispensabile, sicuramente avrebbe una priorità molto bassa rispetto a altri interventi perché i costi sono elevatissimi e il traffico, sempre stando alle cifre ufficiali, molto modesto, tra i traffici più modesti di tutti i valichi italiani delle Alpi.

Blog - Quali i costi e quali i benifici di questa opera?

Marco Ponti - I costi previsti ufficialmente sono per tutta la linea, non solo il tunnel di base 22 miliardi di Euro, ma di solito queste previsioni si dimostrano inferiori ai costi reali, il caso dell?alta velocità italiana è costata tre volte tanto quello previsto, i benefici per i passeggeri sono rilevanti, ma in questo caso i passeggeri previsti sono pochissimi, la linea quindi dovrebbe essere essenzialmente per il traffico merci, ma il traffico merci attualmente è di tre milioni di tonnellate all?anno e stava declinando già nei 10 anni passati, è una relazione che sembra avere scarse prospettive di crescita, perché poi avrà anche la concorrenza del nuovo tunnel del Gottardo svizzero che va grossomodo nella stessa direzione, sembra difficile che il traffico saturi la linea esistente, che può portare fino a 20 milioni di tonnellate senza spendere un Euro, è difficile che superi questa soglia.

Blog - Perchè i partiti si sono accaniti su questa opera che molti sostengono sia inutile?

Marco Ponti - C?è una strana storia che tutto quello che è ferrovia merita un sacco di soldi pubblici, invece la strada che porta il 90% delle merci e dei passeggeri e anche dei pendolari, bisogna ricordarsi, sembra vista come il demonio per ragioni di inquinamento ma non ha nessun senso tecnico, neanche dal punto di vista ambientale.

Blog - E' giustificabile questo enorme impatto ambientale?

Marco Ponti - L?impatto ambientale di qualsiasi nuova costruzione è piuttosto elevato, l?opera è molto utile può darsi che i benefici anche ambientali superino le emissioni di cantiere, ma in questo caso, dati i dubbi fortissimi che ci sono sull?utilità dell?opera, c?è anche il rischio che dal punto di vista ambientale lo spostamento di traffico dalla strada alla ferrovia sia molto modesto e quindi i benefici di riduzione di impatto ambientale siano molto modesti. Sono previsti 14 treni al giorno su 250 di nuova capacità, il traffico merci ferroviario è in declino in tutta Europa con poche eccezioni, anche in Francia è in forte declino il traffico ferroviario perché le cose che produciamo non sono beni primari, mattoni o legname o carbone, quelle cose che andavano in treno due secoli fa, oggi produciamo vestiti di Armani e microchips che mettere sul treno è pressoché impossibile, se si vuole aumentare la capacità del sistema ferroviario, ma non ce n'è bisogno, è molto meglio intervenire sulle tecnologie che costano molto meno e riescono a far fronte assai bene a eventuali aumenti di domanda, se gli aumenti di domanda ci saranno, ma finora sono stati quasi da encefalogramma piatto. Devo ricordare che il nodo stradale è supertassato in tutta Europa, mentre il nodo ferroviario è supersussidiato e ciò nonostante il nodo stradale vince, ma perché? Perché la gente è stupida e cattiva? No, perché probabilmente ci sono le ragioni strutturali, per questo, abbiamo stili di vita e tipi di produzioni che non vanno più molto d?accordo con il nodo ferroviario.

Blog - A chi interessa la realizzazione della TAV?

Marco Ponti - Ovviamente gli interessi dei costruttori, ma quelli ci sono sempre e comunque, il problema vero è la disattenzione che c?è per rapporto tra costi e benefici delle opere, soprattutto la priorità, non ne è fatta una ragionevole prioritizzazione delle opere in funzione del rapporto costi ? benefici che è l?unico modo con cui si può ragionare seriamente in questi casi.

Blog - Esistono alternative all' Alta Velocità ?

Marco Ponti - Certo, intervenire dove c?è tanta domanda, cioè nelle aree dense, nelle aree metropolitane e nelle aree urbane dove la domanda è tantissima e intervenire con tecnologia e manutenzione per esempio che sono molto più urgenti e molto meno costose. Modernizzare e mettere in sicurezza soprattutto la rete stradale, è il 90% del traffico e continuerà a viaggiare il 90% o l?85 % del traffico nella migliore dei casi, è un mito quello dell?intervento in ferrovia, è costosissimo e porta pochissima merce e in proporzione ai costi ovviamente, che pagano i contribuenti poi, mentre i costi della strada li pagano bene o male chi viaggia. A me dei valsusini non fregherebbe assolutamente niente se l?opera fosse utile, ma siccome l?opera probabilmente è inutile, in questo caso hanno ragione, se l?opera fosse utile dovrebbero starsene zitti e vendere le loro compensazioni se fosse utile al Paese, ma ci sono fortissimi dubbi che questa opera sia utile al Paese e questi dubbi sono molto generalizzati, molto di più di quanto si pensa.


_____________________________________________________________
Opinioni in merito sono gradite.

Regards,
The BreadDevil

Solita autoreferenzialita': e' inutile perche' qualcuno che sostiene che e' inutile dice che e' inutile.
Ma tant'e': di inutile c'e' sicuramente il parlare adesso della sua utilita' (apprezzata peraltro quotidianamente nella tratta Milano Roma da migliaia di persone).
Fantastica comunque la capriola dialettica sulle autostrade, fino a ieri da liberare dalla quantita' assolutamente anomala di camion che le intasano ogni giorno, mentre ora che lo scontro e' sulla TAV improvvisamente diventano "economiche e gia' pronte"
Ma va', va... :lol: :lol:

 

[99octane]

L'ordine di partenza per andar a fare bisboccia ai BB parte dal stesso posto di dove parte l'ordine di mandare i blindati....

E con questo ho detto gia troppo.

e da cosa lo deduci?

Solite fregnacce. Queste sono le teorie degli stessi dell'esplosivo nelle Torri Gemelle... :lol: Che credibilita' potran mai avere?
E infatti oggi i NoTav gettano la maschera e ammettono: "ma quali infiltrati? I Black Block siamo noi". Direi che, tra persone intelligenti, non serve aggiungere altro...

 

[99octane]

No alle autostrade ma no alle ferrovie.
No al nucleare ma no al gasolio e ai rigassificatori.
No alla spesa sulla difesa, ma no alle basi americane.
No alla riforma della Fiat, ma no a licenziare.

Ma come e' possibile che ci sia ancora qualcuno che da' retta a 'sti pagliacci?
Fosse per questi, staremmo ancora sugli alberi... :lol: :lol: :lol:

 

[dubbioso80]

Te ne vai a casa, ad accettare dui buon grado le regole della democrazia.

vero, in teoria.

vorrei vedere te se domani 4 sfigati come gasparri, d'alema, scilipoti e il trota decidessero che è diventato indispensabile buttar giù casa tua per farci una rotonda.

 

[dubbioso80]

No alle autostrade ma no alle ferrovie.
No al nucleare ma no al gasolio e ai rigassificatori.
No alla spesa sulla difesa, ma no alle basi americane.
No alla riforma della Fiat, ma no a licenziare.

Ma come e' possibile che ci sia ancora qualcuno che da' retta a 'sti pagliacci?
Fosse per questi, staremmo ancora sugli alberi... :lol: :lol: :lol:

nessuno ha detto no alle ferrovie. si stà dicendo NO al farne di NUOVE quando quelle che abbiamo sono o sottoutilizzate o ridotte in uno stato pietoso.

non ci vuole molto a capirlo ma si vede che fai fatica..

 

[99octane]

Te ne vai a casa, ad accettare dui buon grado le regole della democrazia.

vero, in teoria.

vorrei vedere te se domani 4 sfigati come gasparri, d'alema, scilipoti e il trota decidessero che è diventato indispensabile buttar giù casa tua per farci una rotonda.

E' vero, ci sono stati espropri: dei terreni appositamente comprati dai valsusini per impedire il passaggio della TAV. Ops... Qualcuno pensava ce ne fossimo dimenticati? :lol:

 

[99octane]

No alle autostrade ma no alle ferrovie.
No al nucleare ma no al gasolio e ai rigassificatori.
No alla spesa sulla difesa, ma no alle basi americane.
No alla riforma della Fiat, ma no a licenziare.

Ma come e' possibile che ci sia ancora qualcuno che da' retta a 'sti pagliacci?
Fosse per questi, staremmo ancora sugli alberi... :lol: :lol: :lol:

nessuno ha detto no alle ferrovie. si stà dicendo NO al farne di NUOVE quando quelle che abbiamo sono o sottoutilizzate o ridotte in uno stato pietoso.

non ci vuole molto a capirlo ma si vede che fai fatica..

Eh gia'. Che peccato rifare la Torino-Lione... Io l'ho fatta, ed e' un cosi' bel pezzo di '800 in mezzo a tutta questa modernita'... :lol:

 

[dubbioso80]

No alle autostrade ma no alle ferrovie.
No al nucleare ma no al gasolio e ai rigassificatori.
No alla spesa sulla difesa, ma no alle basi americane.
No alla riforma della Fiat, ma no a licenziare.

Ma come e' possibile che ci sia ancora qualcuno che da' retta a 'sti pagliacci?
Fosse per questi, staremmo ancora sugli alberi... :lol: :lol: :lol:

nessuno ha detto no alle ferrovie. si stà dicendo NO al farne di NUOVE quando quelle che abbiamo sono o sottoutilizzate o ridotte in uno stato pietoso.

non ci vuole molto a capirlo ma si vede che fai fatica..

Eh gia'. Che peccato rifare la Torino-Lione... Io l'ho fatta, ed e' un cosi' bel pezzo di '800 in mezzo a tutta questa modernita'... :lol:

non la stanno rifacendo o sistemando, ne vogliono fare una nuova

 

[dubbioso80]

E' vero, ci sono stati espropri: dei terreni appositamente comprati dai valsusini per impedire il passaggio della TAV. Ops... Qualcuno pensava ce ne fossimo dimenticati? :lol:

cosa c'entra con quel che ho scritto?
io ho detto che con l'attuale sistema politico non voti più i tuoi rappresentanti ma questi vengono scelti dal capo. ovvio che se vogliono rimanere dove sono quello che decide il capo diventa legge

 

[PanDemonio]

In Val Susa esiste già una linea ferroviaria sottoutilizzata e la linea in costruzione è esclusivamente merci, i treni passeggeri comunque continuerebbero a transitare nella linea storica con i tempi di percorrenza attuali. Nel tratto montano (e quindi da Torino alla Francia), comunque non sarebbe una tratta ad alta velocità perchè la conformazione del terreno montano non la rende possibile.

Sottoutilizzata perchè passa a ridosso delle case, perchè è una linea disegnata il secolo scorso ed ha pendenze particolari che impediscono di superare determinate velocità.

Sottoutilizzata perché il traffico merci è in calo da decenni, perché è lento, costoso e macchinoso, e le previsioni non prevedono inversioni di tendenza.

Tu sei mai stato su un treno merci? Io sì: per portare un carico di esplosivi da Capua a Pisa (&lt600Km) ci ho messo TRE giorni, senza considerare le operazioni di carico e di scarico dal treno, mentre con un camion sarei partito e arrivato in giornata senza essere in alcun modo vincolato a stazioni e orari.

Come direbbe Homer...Dehihihiho....che bell'esempio, il trasporto "materiali esplosivi"....
Ritenta, sarai più fortunato.

Questo perché:
a) supponi che sul treno ci fossimo solo noi, e
b) supponi che il treno andasse piano per via del tipo di carico
sbagliando in entrambi i casi.
Il perché se vuoi lo scopri da solo, dato che io ho di meglio da fare che stare qui a spiegarti l'ovvio, visto anche il tono delle tue risposte.

Ad ogni modo il progetto sull'attuale linea non è di abbandonarla ma di farne una sorta di metropolitana della valle.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Beh, meglio la risata che fare esempi stupidi...

Rido perché l'idea di realizzare un'inutile linea merci ad alta capacità rimpiazzando l'esistente sottoutilizzata e trasformare quest'ultima in un'ancora più inutile "metropolitana montana" è talmente idiota che potrebbe persino essere vera. Ma è divertente.

L'amianto sotto al Musinè c'e' veramente (è già ampiamente dimostrato), e nei progetti non c'è il minimo accenno ad un piano di messa in sicurezza dell'amianto estratto (è previsto semplicemente uno stoccaggio in valle a cielo libero), che con i frequenti venti della ValSusa verrebbe distribuito e respirato in tutta la cintura ovest di Torino ed in Torino stessa.

Ma questo non è affatto vero, il progeto prevede il trasporto e lo stoccaggio secondo procedure di sicurezza.

Certo, e la marmotta valsusina poi passa a mettere le bolle nel cioccolato...

Potresti sempre mettercele tu le bolle... :lol:

Mi arrendo: hai vinto tu. Non potrò mai superare una battuta simile.

Forse però mio figlio, dall'alto dei suoi 4 anni scarsi...

Dei costi e su chi ricadranno se ne è già parlato ampiamente. A chi giova? Non certo ai cittadini.

Perchè i lavoratori cosa sono...? Bestie?

No, e infatti lavorano indossando mascherine protettive, ma soprattutto una volta terminato il lavoro se ne tornano a casa loro e lasciano ai locali tutti i volatili per diabetici.

:lol: :lol: :lol:
E tu che ci sei a fare? Mettiti lì e controlla che il materiale estratto non venga trattato secondo le norme di sicurezza previste dal piano. In svizzera lo hanno fatto, ma si sa che gli svizzeri sono stupidi e non ci tengono alla loro salute

Anche qui:
a) io faccio un altro lavoro;
b) non so quanto siano stupidi gli svizzeri, ma ho ben presente quanto possano essere disonesti gli italiani. Soprattutto gli "amici degli amici".

Grazie e addio.