sperimentazione: basta no?

[IDrAcula]

Mi pare che ci stiamo impelagando in discorsi che non c'entrano niente uno con l'altro. Su Chiatti, la "cura" la lascerei stabilire ai parenti dei ragazzini che ha assassinato, e chiudiamola qui.

Trovo che chi sia preposto a sentenziare una condanna debba essere super partes. Le famiglie delle vittime lo sono?

Basta commenti assurdi.

Sulla SA, possibile che un discorso tanto articolato vada per forza ridotto a bianco o nero? Se i chirurghi non facessero pratica sui maiali, per dirne una, come imparerebbero a suturare un vaso sanguigno? E per contro, è SA spezzare la schiena a un cane per "dimostrare" agli studenti che effetto che fa?

La "spezziamo" ad un essere umano? O spacchiamo una coltura in vitro?

Sai vero che non è che un ricercatore si alza la mattina e pensa "oggi spezzo la schiena di un beagle, così vedo cosa accade", e va a farlo?

 

[agricolo]

Sai vero che non è che un ricercatore si alza la mattina e pensa "oggi spezzo la schiena di un beagle, così vedo cosa accade", e va a farlo?

Sono un ricercatore anch'io, anche se di altro settore, e so che ci sono ricercatori e ricercatori. Sulla sentenza, ho premesso io per primo che non c'entra una mazza con l'argomento.

 

[IDrAcula]

Rinuncio, butto la spugna.
Ognuno resta sulle proprie posizioni, questo Topic potrebbe continuare all'infinito.

Non è un incontro di pugilato eh. Non è che si vinca o si perda.

Molte persone senza i lagerops laboratori di sperimentazione perderebbero il lavoro e questo non va bene coi tempi che corrono aumentare la disoccupazione non fa bene manco al governo.

Certo, perchè del fatto che senza SA non ci sarebbe il 99% delle medicine è un problema secondario.

 

[belpietro]

Rinuncio, butto la spugna.
Ognuno resta sulle proprie posizioni, questo Topic potrebbe continuare all'infinito.

Non è un incontro di pugilato eh. Non è che si vinca o si perda.

mi permetto: non è nemmeno un disputa.
si dovrebbe discutere per capire, non per avere ragione.

purtroppo la gran parte di questo thread è stato impiegato per battibeccare, spesso anche con toni inappropriati.

è una osservazione personale, e non è riferita specificamente a voi due; ho solo preso lo spunto da questo scambio.
dal punto di vista tecnico, se l'avessi letta a suo tempo l'avrei chiusa.
chi ha orecchie per intendere...

 

[chiaro_scuro]

Io la vedo così: se si è pro natura lo si deve essere per tutto, anche evitare di prendere medicine per curarsi.
La vita è vita e lo è che sia un battere, un cane, un pomodoro o una persona: perchè fare figli e figliastri?
Regolerei tutto solo per evitare degenerazioni: una forma di autoprotezione.

Ciao.

 

[robgiorda]

Io la vedo così: se si è pro natura lo si deve essere per tutto, anche evitare di prendere medicine per curarsi.
La vita è vita e lo è che sia un battere, un cane, un pomodoro o una persona: perchè fare figli e figliastri?
Regolerei tutto solo per evitare degenerazioni: una forma di autoprotezione.

Ciao.

Da un pò di tempo a questa parte ho cambiato il mio approccio con gli esseri viventi.
Senza arrivare agli eccessi dei "jainisti":

http://www.claudiapastorino.it/jainismo.html

penso che non ci sia molta differenza tra un insetto e un uomo (spesso la bilancia pende dalla parte del primo).
Giorni fa, dopo aver calpestato una formica sono stato assalito dal rimorso per aver ucciso un essere vivente.
Se Dio che l'ha creato si offendesse? Se mi facesse reincarnare in una formica?
Sulla ricerca però non me la sento di essere così drastico. Io posso pure morire ma un bambino malato non ha forse diritto che qualcuno trovi la cura per il suo male?
Se questo significa sacrificare una cavia o una scimmia pazienza.
Sull'abusare della sperimentazione con ricerche inutili ovviamente non sono d'accordo.
Tempo fa vidi un filmato in cui una scimmia veniva torturata facendole roteare violentemente la testa per "vedere che effetto le facesse". Avrei fatto lo stesso agli sperimentatori.

 

[ch4]

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Certo, perchè del fatto che senza SA non ci sarebbe il 99% delle medicine è un problema secondario.

La tua è un'affermazione assolutamente faziosa perchè tralasci di dire che la sperimentazione su animali non è una necessità scientifica, ma solamente un protocollo che prevede che tra la sperimentazione in vitro ed i test sull'uomo vi sia la fase di sperimentazione sugli animali.
E' necessaria questa fase solo a norma di legge, non è una necessità assoluta.
http://www.agenziafarmaco.gov.it/it/content/come-nasce-un-farmaco

 

[ch4]

ad ogni modo sento sempre il discorso "se sacrificare una scimmia può salvare un bambino ecc ecc" e mi pare un modo errato per porre la questione infatti il sacrificio di un animale non vuol dire automaticamente salvare il bimbo.
Se ad esempio il cuore di una scimmia fosse compatibile con quello di un uomo questo discorso avrebbe senso, ma non è questo il punto.
Se poi consideriamo anche che molti animali vengono sacrificati per cosmetici potrei rilanciare con un "è giusto sacrificare un animale per evitare un'irritazione causata da un cosmetico assolutamente superfluo?"
Il fatto che siamo la specie dominante vuol dire forse che tutto ciò che siamo in grado di fare sia automaticamente giusto o dobbiamo porci dei limiti e cominciare a parlare anche di diritti delle altre specie?

 

[gufo59]

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Certo, perchè del fatto che senza SA non ci sarebbe il 99% delle medicine è un problema secondario.

La tua è un'affermazione assolutamente faziosa perchè tralasci di dire che la sperimentazione su animali non è una necessità scientifica, ma solamente un protocollo che prevede che tra la sperimentazione in vitro ed i test sull'uomo vi sia la fase di sperimentazione sugli animali.
E' necessaria questa fase solo a norma di legge, non è una necessità assoluta.
http://www.agenziafarmaco.gov.it/it/content/come-nasce-un-farmaco

Quoto,stavo per scriverlo io.

 

[IDrAcula]

La tua è un'affermazione assolutamente faziosa perchè tralasci di dire che la sperimentazione su animali non è una necessità scientifica,

Non è una necessità scientifica: hai fonti a sostegno della tua tesi? Sai, se ne spari una così grossa sarebbe carino portare delle prove.

Il link da te postato parla delle fasi richieste perchè un farmaco venga immesso sul mercato, non parla della necessità della SA.

Che poi, se proprio vogliamo vedere, secondo te perchè è un passaggio richiesto? All'AIFA piace far "torturare" pelosetti?

 

[IDrAcula]

Quoto,stavo per scriverlo io.

Stavi per quotare anche tu, quindi una fonte, attendibile eh (no, stop vivisecion e la lav non lo sono), a sostegno di questa tesi potresti portarla anche tu.

 

[IDrAcula]

Se poi consideriamo anche che molti animali vengono sacrificati per cosmetici potrei rilanciare con un "è giusto sacrificare un animale per evitare un'irritazione causata da un cosmetico assolutamente superfluo?"

http://europa.eu/rapid/press-release_IP-13-210_it.htm

Dicevi sui cosmetici?

 

[ch4]

La tua è un'affermazione assolutamente faziosa perchè tralasci di dire che la sperimentazione su animali non è una necessità scientifica,

Non è una necessità scientifica: hai fonti a sostegno della tua tesi? Sai, se ne spari una così grossa sarebbe carino portare delle prove.

Il link da te postato parla delle fasi richieste perchè un farmaco venga immesso sul mercato, non parla della necessità della SA.

Sei veramente illogico. Passi da affermazioni come "sacrifico il cane per mio figlio" come fossero credibili e non un arrampicarsi sugli specchi e poi vuoi che porti fonti a sostegno delle mie tesi quando dico che la sperimentazione sugli animali è prevista dalle norme e non è assolutamente indispensabile.
Oltretutto ti ho invitato più volte a dare risposte ad altri quesiti etici eppure ti sei sempre rifiutato e ti nascondi sempre dietro le argomentazioni degli esperti che saranno senza ombra di dubbio validi scientificamente, ma hanno anche il peccato originale di dipendere per le loro ricerche dai finanziamenti delle stesse industrie farmaceutiche che difendono, ed anche questo mi pare un bel conflitto etico. Per fare un paragone è come se chiedessi un parere giuridico a Ghedini su Berlusconi. E' assolutamente evidente ed indiscutibile la sua competenza, ma assolutamente certa anche una versione di parte non trovi?
Ad ogni modo che la S.A. non sia sufficiente si può dedurre con un semplice esercizio logico alla portata di chiunque sia esente da preconcetti e cioè:
Se la risposta della S.A. fosse assolutamente esaustiva perchè mai sarebbero previste altre tre fasi di test sull'uomo?
La mia deduzione, sempre attingendo ad un esercizio di logica elementare, è che le risposte ai farmaci possono differire anche sostanzialmente da una specie all'altra.
Potrò anche sbagliarmi quindi, ma se farmaci potenzialmente validi su ad es. scimmie si rivelano poi inefficaci o dannosi sull'uomo non può anche verificarsi il caso opposto e cioè che principi attivi validi per l'uomo possano venir scartati perchè inefficaci o dannosi su altri primati e quindi a volte potrebbe anche rivelarsi controproducente?

 

[IDrAcula]

Chi si sta arrampicando sugli specchi sembri essere tu: tu hai fatto una considerazione scientifica postando un link che c'entra molto poco, e alla richiesta di un link affidabile a sostegno della tua tesi ti sei messo a scrivere cose che poco c'entrano.

Il tutto condito da una scarsa informazione (infatti, ad esempio, non fosse così, sapresti che i test per cosmetici sono assolutamente vietati in EU).

Se ti mettessi a informarti avresti parte delle risposte che cerchi, o forse devo essere io a servirti le informazioni? Non chiederesti, ad esempio, perchè siano necessarie le 3 fasi di sperimentazione sull'uomo.

Oppure non diresti

Ad ogni modo che la S.A. non sia sufficiente si può dedurre con un semplice esercizio logico

Come se avessi fatto una scoperta rivoluzionaria. Vai a dirlo ai ricercatori, che mica lo sanno eh!

Farò, ancora una volta, lo sforzo di aiutarti nella ricerca. Poi basta, che sta diventando una cosa a senso unico.

http://www.marionegri.it/mn/it/sezioni/sperimentazione/faq.html

https://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/02/14/le-faq-della-sperimentazione-animale/

Leggi questo link, troverai un po' di informazioni di base.

Continui con questa storia delle case farmaceutiche, basta. Secondo te costa di più mantenere un topo, un beagle, un primate o una cultura in vitro?
Secondo te se potessero arrivare al risultato con minore fatica e soldi spesi, non sarebbero ben felici di farlo?

Se guardi indietro scopri un link dove, tra gli altri, la Royal Society ti da torto sull'utilità.

[...] virtually every medical achievement in the past century has depended directly or indirectly on research on animals. [...]

[...]Modern biology, with all its contributions to the well-being of society, is heavily dependent on research on animals. Along with the great majority of the scientific community, the Royal Society considers that the benefits provide the justification for the research that led to them[...]

SA inutile:

http://www.animalresearch.info/it/progressi-medicina/premi-nobel/

http://www.oggi.it/attualita/notizi...i-la-sperimentazione-animale-e-una-necessita/

Puoi andare al Mario Negri ed esporre a Garattini le tue idee. Magari ti risponde anche.

 

[belpietro]

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