sottosterzo

[99octane]

Mi meraviglia il fatto che nessuno abbia detto quale sia l'unico modo certo e drastico per rendere più sovrasterzante e agile nei cambi di direzione una trazione anteriore, correntemente utilizzato nelle auto da rally derivate dalla serie: intervenire, ove è possibile, sulla convergenza dell'asse posteriore, "aprendola".
Il retrotreno così diventa più vivace, seguendo meglio i cambi di direzione e diventando tendenzialmente più sovrasterzante. Attenzione però: si perde in stabilità e se si esagera il comportamento dell'auto può diventare anche pericoloso, soprattutto in velocità: sono regolazioni che sconsiglio per un utilizzo stradale.
Inoltre c'è anche un problema di consumo irregolare pneumatici.

Guarda, anch'io mi chiedo perché nessuno l'abia suggerito prima... proprio non ci arrivo :lol: :lol: :lol: :lol:

E' inutile fare battute, anche con un assetto malfatto a livello di elementi elastici e ammortizzanti, si possono fare danni in tenuta di strada e stabilità.
Tutto è compromesso in un autoveicolo, l'importante è sapere a cosa si può andare incontro alterando il compromesso stabilito in fabbrica, che solitamente è quello più adatto per l'utente medio.
Visto che il clima è quello delle battutine, rispondo: mi pare che qualcuno si atteggi ad esperto,per poi poi toppare "dimenticandosi" clamorosi concetti di base :!:

Aprire la convergenza post è la soluzione che anche l'ultimo dei gommisti avrebbe pensato in prima istanza!

O forse, dato che E' esperto e non ha bisogno di atteggiarsi a tale, ha la saggezza per capire cosa non val nemmeno la pena di menzionare perche' non pertinente o fuori dall'ambito del discorso.
Spaperare il posteriore va bene se devi fare drifting (con una macchina non tua ), altrimenti non val nemmeno la pena prenderlo in considerazione, specie con i silent block morbidi di serie, che con tale configurazione, come un esperto sa, possono dare PESSIME sorprese.

 

[lsdiff]

Mi meraviglia il fatto che nessuno abbia detto quale sia l'unico modo certo e drastico per rendere più sovrasterzante e agile nei cambi di direzione una trazione anteriore, correntemente utilizzato nelle auto da rally derivate dalla serie: intervenire, ove è possibile, sulla convergenza dell'asse posteriore, "aprendola".
Il retrotreno così diventa più vivace, seguendo meglio i cambi di direzione e diventando tendenzialmente più sovrasterzante. Attenzione però: si perde in stabilità e se si esagera il comportamento dell'auto può diventare anche pericoloso, soprattutto in velocità: sono regolazioni che sconsiglio per un utilizzo stradale.
Inoltre c'è anche un problema di consumo irregolare pneumatici.

Guarda, anch'io mi chiedo perché nessuno l'abia suggerito prima... proprio non ci arrivo :lol: :lol: :lol: :lol:

E' inutile fare battute, anche con un assetto malfatto a livello di elementi elastici e ammortizzanti, si possono fare danni in tenuta di strada e stabilità.
Tutto è compromesso in un autoveicolo, l'importante è sapere a cosa si può andare incontro alterando il compromesso stabilito in fabbrica, che solitamente è quello più adatto per l'utente medio.
Visto che il clima è quello delle battutine, rispondo: mi pare che qualcuno si atteggi ad esperto,per poi poi toppare "dimenticandosi" clamorosi concetti di base :!:

Aprire la convergenza post, se possibile, è la soluzione che anche l'ultimo dei gommisti (che ha sicuramente più esperienza di noi sedicenti esperti da tastiera, e mi ci metto anch'io) avrebbe pensato in prima istanza!

Veramente pensavo che la battuta l'avessi fatta tu, visto che le controindicazioni del tuo suggerimento le hai esposte chiaramente: ridevo CON te non DI te.

 

[RobyTs67]

Occhio a dare consigli simili (aprire la convergenza dietro) che poi uno si fa male...Non per niente li chiamano angoli assassini :shock:

I miei sono;
Covergenza anteriore 0.0
Covergenza posteriore 0.2
Campanatura anteriore -1°.0'
Campanatura posteriore -1°50'
Incidenza -5°5'

Gia cosi la si guida piu col posteriore che con lo sterzo e non bisogna mai perdere l'attenzione...

 

[Jambana]

Occhio a dare consigli simili (aprire la convergenza dietro) che poi uno si fa male...Non per niente li chiamano angoli assassini :shock:

I miei sono;
Covergenza anteriore 0.0
Covergenza posteriore 0.2
Campanatura anteriore -1°.0'
Campanatura posteriore -1°50'
Incidenza -5°5'

Gia cosi la si guida piu col posteriore che con lo sterzo e non bisogna mai perdere l'attenzione...

Infatti l'ho sconsigliato per primo, ma la richiesta era precisa, e se si vuol rendere un'auto meno sottosterzante, tecnicamente la via maestra (sempre che sia possibile, non conosco nello specifico le possibilità di regolazione degli angoli dell'Astra) è quella.

Io fra l'altro non lo farei, perché è inutile andare a snaturare un'auto evidentemente tranquilla e non troppo "appuntita" dinamicamente con angoli appunto "assassini" che poi striderebbero con l'impostazione turistica di tutto il resto e darebbero più svantaggi che altro.

 

[RobyTs67]

Occhio a dare consigli simili (aprire la convergenza dietro) che poi uno si fa male...Non per niente li chiamano angoli assassini :shock:

I miei sono;
Covergenza anteriore 0.0
Covergenza posteriore 0.2
Campanatura anteriore -1°.0'
Campanatura posteriore -1°50'
Incidenza -5°5'

Gia cosi la si guida piu col posteriore che con lo sterzo e non bisogna mai perdere l'attenzione...

Infatti l'ho sconsigliato per primo, ma la richiesta era precisa, e se si vuol rendere un'auto meno sottosterzante, tecnicamente la via maestra (sempre che sia possibile, non conosco nello specifico le possibilità di regolazione degli angoli dell'Astra) è quella.

Credo che la possibilita di poter variare gli angoli sulla sospensione posteriore dell'astra sia,come nella stragrande maggioranza delle auto in commercio anche blasonate,inferiore allo zero. :?

 

[99octane]

Occhio a dare consigli simili (aprire la convergenza dietro) che poi uno si fa male...Non per niente li chiamano angoli assassini :shock:

I miei sono;
Covergenza anteriore 0.0
Covergenza posteriore 0.2
Campanatura anteriore -1°.0'
Campanatura posteriore -1°50'
Incidenza -5°5'

Gia cosi la si guida piu col posteriore che con lo sterzo e non bisogna mai perdere l'attenzione...

Infatti l'ho sconsigliato per primo, ma la richiesta era precisa, e se si vuol rendere un'auto meno sottosterzante, tecnicamente la via maestra (sempre che sia possibile, non conosco nello specifico le possibilità di regolazione degli angoli dell'Astra) è quella.

Io fra l'altro non lo farei, perché è inutile andare a snaturare un'auto evidentemente tranquilla e non troppo "appuntita" dinamicamente con angoli appunto "assassini" che poi striderebbero con l'impostazione turistica di tutto il resto e darebbero più svantaggi che altro.

La differenza e' che se lo fai con l'auto che si vede nell'avatar di Roby, che e' affilata e precisa come un bisturi, e' un conto.
Se lo fai con un'auto con un anteriore "spannometrico" come la Corsa, ti cerchi guai brutti per nulla.
La via maestra e' sempre e comunque
1) Imparare a guidare correttamente e al meglio il mezzo che si ha.
Una TA non si guida come una TP che non si guida come una TI, e ciascun modello ha le sue peculiarita'.
2) Correggere eventuali grosse carenze telaistiche e d'assetto (come le sospensioni anteriori non supportate) che su auto stradali previste per un uso tranquillo sono accettabili, ma se si vogliono usare per guidare seriamente, no.
3) Affinare e modificare l'assetto, una volta che la struttura sia solida e sapendo cosa si fa, perche' tante volte un certo grado di sottosterzo e' deliberatamente inserito nel comportamento dell'auto per evitare comportamenti piu' difficili da gestire, come il passaggio repentino e brusco da sotto a sovrasterzo in rilascio in inserimento di curva (vedi 206 GTi).
Ma quella e' l'ultimo e il piu' delicato degli interventi, che andrebbe comunque evitato nel 99% dei casi sul 99% delle auto stradali.

 

[Jambana]

Occhio a dare consigli simili (aprire la convergenza dietro) che poi uno si fa male...Non per niente li chiamano angoli assassini :shock:

I miei sono;
Covergenza anteriore 0.0
Covergenza posteriore 0.2
Campanatura anteriore -1°.0'
Campanatura posteriore -1°50'
Incidenza -5°5'

Gia cosi la si guida piu col posteriore che con lo sterzo e non bisogna mai perdere l'attenzione...

Infatti l'ho sconsigliato per primo, ma la richiesta era precisa, e se si vuol rendere un'auto meno sottosterzante, tecnicamente la via maestra (sempre che sia possibile, non conosco nello specifico le possibilità di regolazione degli angoli dell'Astra) è quella.

Io fra l'altro non lo farei, perché è inutile andare a snaturare un'auto evidentemente tranquilla e non troppo "appuntita" dinamicamente con angoli appunto "assassini" che poi striderebbero con l'impostazione turistica di tutto il resto e darebbero più svantaggi che altro.

La differenza e' che se lo fai con l'auto che si vede nell'avatar di Roby, che e' affilata e precisa come un bisturi, e' un conto.
Se lo fai con un'auto con un anteriore "spannometrico" come la Corsa, ti cerchi guai brutti per nulla.
.

E' sottointeso in ciò che ho detto immediatamente sopra. Comunque è un'Astra.

 

[Jambana]

La via maestra e' sempre e comunque
1) Imparare a guidare correttamente e al meglio il mezzo che si ha.
Una TA non si guida come una TP che non si guida come una TI, e ciascun modello ha le sue peculiarita'.
2) Correggere eventuali grosse carenze telaistiche e d'assetto (come le sospensioni anteriori non supportate) che su auto stradali previste per un uso tranquillo sono accettabili, ma se si vogliono usare per guidare seriamente, no.
3) Affinare e modificare l'assetto, una volta che la struttura sia solida e sapendo cosa si fa, perche' tante volte un certo grado di sottosterzo e' deliberatamente inserito nel comportamento dell'auto per evitare comportamenti piu' difficili da gestire, come il passaggio repentino e brusco da sotto a sovrasterzo in rilascio in inserimento di curva (vedi 206 GTi).
Ma quella e' l'ultimo e il piu' delicato degli interventi, che andrebbe comunque evitato nel 99% dei casi sul 99% delle auto stradali.

Tecnicamente, la via maestra per rendere un'auto sovrasterzante (o meno sottosterzante) è aprire la convergenza posteriore, anche se ti è sfuggito prima. Punto.
Su tutte le altre considerazioni posso essere anche d'accordo, ma non c'entrano niente col fatto che alla domanda: "come posso fare a rendere un'auto meno sottosterzante?" (indipendentemente dal fatto che possa servire ad abbracciare con maggiore probabilità un palo della luce) la PRIMA risposta che trovi in qualunque testo da principianti sugli assetti sia "aprire la convergenza dell'asse posteriore".

Non a caso tutte le sospensioni più evolute (a partire dal famoso Assale Weissach della Porsche 928 ) hanno sistemi cinematici che vanno a modificare in modo utile la convergenza sotto sforzo.
Sui ponti posteriori interconnessi tale effetto viene ottenuto semplicemente sfruttando l'elasticità dei supporti dell'assale, che permettono una sua rotazione rispetto all'asse longitudinale della vetture. In realtà in questi ultimi sotto sforzo si modifica di qualche frazione di grado l'allineamento di tutto il ponte rispetto alla scocca.

In realtà il discorso è molto complesso, e si dovrebbe analizzare la variazione simultanea di tutti gli angoli caratteristici sotto sforzo.

Per quanto riguarda l'opportunità di un intervento del genere su di un'Astra (ma anche sulla maggior parte delle vetture, salvo preparazioni da rally) anch'io l'ho sconsigliato. Secondo me non ha senso; sono d'accordo sul fatto che è molto meglio cercare di migliorare l'assetto nel suo complesso piuttosto che cercare semplicemente un comportamento sovrasterzante che in sé non serve a niente se non a rendere l'auto più instabile.

 

[99octane]

Occhio a dare consigli simili (aprire la convergenza dietro) che poi uno si fa male...Non per niente li chiamano angoli assassini :shock:

I miei sono;
Covergenza anteriore 0.0
Covergenza posteriore 0.2
Campanatura anteriore -1°.0'
Campanatura posteriore -1°50'
Incidenza -5°5'

Gia cosi la si guida piu col posteriore che con lo sterzo e non bisogna mai perdere l'attenzione...

Infatti l'ho sconsigliato per primo, ma la richiesta era precisa, e se si vuol rendere un'auto meno sottosterzante, tecnicamente la via maestra (sempre che sia possibile, non conosco nello specifico le possibilità di regolazione degli angoli dell'Astra) è quella.

Credo che la possibilita di poter variare gli angoli sulla sospensione posteriore dell'astra sia,come nella stragrande maggioranza delle auto in commercio anche blasonate,inferiore allo zero. :?

No no, si puo' eccome. Solo quelle con ruote interconnesse e ponte torcente non si puo' (ovviamente).

 

[99octane]

La via maestra e' sempre e comunque
1) Imparare a guidare correttamente e al meglio il mezzo che si ha.
Una TA non si guida come una TP che non si guida come una TI, e ciascun modello ha le sue peculiarita'.
2) Correggere eventuali grosse carenze telaistiche e d'assetto (come le sospensioni anteriori non supportate) che su auto stradali previste per un uso tranquillo sono accettabili, ma se si vogliono usare per guidare seriamente, no.
3) Affinare e modificare l'assetto, una volta che la struttura sia solida e sapendo cosa si fa, perche' tante volte un certo grado di sottosterzo e' deliberatamente inserito nel comportamento dell'auto per evitare comportamenti piu' difficili da gestire, come il passaggio repentino e brusco da sotto a sovrasterzo in rilascio in inserimento di curva (vedi 206 GTi).
Ma quella e' l'ultimo e il piu' delicato degli interventi, che andrebbe comunque evitato nel 99% dei casi sul 99% delle auto stradali.

Tecnicamente, la via maestra per rendere un'auto sovrasterzante (o meno sottosterzante) è aprire la convergenza posteriore, anche se ti è sfuggito prima. Punto.

Che mi sia sfuggito e' una tua congettura, peraltro campata per aria (come tutto il resto).
Tecnicamente, un'auto e' un assieme di componenti e fattori che devono lavorare armoniosamente, e tolti quelli che giocano a troppi videogames e han guardato troppo "Fast & Furious Tokyo Drift", gli altri che hanno almeno una pallida idea di come sia la dinamica di un'auto sanno che non si fanno modifiche singole senza guardare l'assieme.
Altrimenti, se dobbiamo abbandonarci alla faciloneria, la via maestra per rendere sovrasterzante un'auto e' il freno a mano, e ciao.
Poi, come sempre, c'e' chi si attiene all'argomento e da' consigli utili all'atto pratico e chi polemizza perche' deve darsi importanza con puntualizzazioni pedanti e irrilevanti. Sull'astra quello che hai detto e' una cazzata (una cazzata pericolosa). PUNTO. Se anche tu ammetti che sulla sua auto non e' da fare, non capisco di cosa stiamo ancora parlando.
Se Merlin91 vuole piu' sovrasterzo, la via maestra, ossia quella che ottiene il massimo risultato a fronte del minimo sforzo, e' inserire l'auto in curva in rilascio, eventualmente aiutandola con un colpetto di freno. PUNTO.
Poi da li' si puo' partire e fare di tutto, ma "spaperare" le ruote posteriori senza aver stabilito un assetto adeguato a partire dalle molle e ammo fino ai silent block, barre antirollio e pneumatici adatti e' come dire che con la carne si beve vino rosso. Se uno non sa niente di vini ci puo' anche stare, ma il discorso esaurisce la sua utilita' li': al livello di massima incompetenza.


Colgo l'occasione per suggerire a chi cerca consigli su internet di leggere certo quelli che riceve, ma anche di documentarsi indipendentemente e cercare di ottenere la massima comprensione dell'argomento a scanso di rischiare di seguire consigli dati magari in buona fede ma assolutamente deleteri quando non pericolosi.

 

[Jambana]

La via maestra e' sempre e comunque
1) Imparare a guidare correttamente e al meglio il mezzo che si ha.
Una TA non si guida come una TP che non si guida come una TI, e ciascun modello ha le sue peculiarita'.
2) Correggere eventuali grosse carenze telaistiche e d'assetto (come le sospensioni anteriori non supportate) che su auto stradali previste per un uso tranquillo sono accettabili, ma se si vogliono usare per guidare seriamente, no.
3) Affinare e modificare l'assetto, una volta che la struttura sia solida e sapendo cosa si fa, perche' tante volte un certo grado di sottosterzo e' deliberatamente inserito nel comportamento dell'auto per evitare comportamenti piu' difficili da gestire, come il passaggio repentino e brusco da sotto a sovrasterzo in rilascio in inserimento di curva (vedi 206 GTi).
Ma quella e' l'ultimo e il piu' delicato degli interventi, che andrebbe comunque evitato nel 99% dei casi sul 99% delle auto stradali.

Tecnicamente, la via maestra per rendere un'auto sovrasterzante (o meno sottosterzante) è aprire la convergenza posteriore, anche se ti è sfuggito prima. Punto.

Che mi sia sfuggito e' una tua congettura, peraltro campata per aria (come tutto il resto).
Tecnicamente, un'auto e' un assieme di componenti e fattori che devono lavorare armoniosamente, e tolti quelli che giocano a troppi videogames e han guardato troppo "Fast & Furious Tokyo Drift", gli altri che hanno almeno una pallida idea di come sia la dinamica di un'auto sanno che non si fanno modifiche singole senza guardare l'assieme.
Altrimenti, se dobbiamo abbandonarci alla faciloneria, la via maestra per rendere sovrasterzante un'auto e' il freno a mano, e ciao.
Poi, come sempre, c'e' chi si attiene all'argomento e da' consigli utili all'atto pratico e chi polemizza perche' deve darsi importanza con puntualizzazioni pedanti e irrilevanti. Sull'astra quello che hai detto e' una cazzata (una cazzata pericolosa). PUNTO. Se anche tu ammetti che sulla sua auto non e' da fare, non capisco di cosa stiamo ancora parlando.
Se Merlin91 vuole piu' sovrasterzo, la via maestra, ossia quella che ottiene il massimo risultato a fronte del minimo sforzo, e' inserire l'auto in curva in rilascio, eventualmente aiutandola con un colpetto di freno. PUNTO.
Poi da li' si puo' partire e fare di tutto, ma "spaperare" le ruote posteriori senza aver stabilito un assetto adeguato a partire dalle molle e ammo fino ai silent block, barre antirollio e pneumatici adatti e' come dire che con la carne si beve vino rosso. Se uno non sa niente di vini ci puo' anche stare, ma il discorso esaurisce la sua utilita' li': al livello di massima incompetenza.


Colgo l'occasione per suggerire a chi cerca consigli su internet di leggere certo quelli che riceve, ma anche di documentarsi indipendentemente e cercare di ottenere la massima comprensione dell'argomento a scanso di rischiare di seguire consigli dati magari in buona fede ma assolutamente deleteri quando non pericolosi.

Quali consigli utili avresti dato? Hai detto per caso COME intervenire eventualmente e adeguatamente sui silent blocks e sugli elementi elastici, se non di sceglierne di "adatti"?

Su COME variare per esempio l'assetto statico sull'asse anteriore e posteriore proprio per ottenere effetti nell'ambito desiderato?

Hai scordato anche che modificando il rapporto tra carreggiata anteriore e posteriore (ad esempio con dei distanziali) si ottengono effetti su sottosterzo-sovrasterzo...

Sarei curioso di sapere una tua definizione di assetto "adeguato", qualcosa mi dice che sara' molto, molto generica....

p.s. se ti riferisci a me, mi dispiace deluderti, ma non ho mai visto ne' tokyo drift ne' fast & furious. Invece potrei consigliarti qualche testo interessante come "Dinamica del veicolo" di Massimo Guiggiani, docente di Meccanica del Veicolo all'Universita' di Pisa, e soprattutto frequentare di piu' qualche preparatore esperto.

Per concludere, perche' forse non ci siamo capiti, sono d'accordo con quanto dici rispetto a una messa a punto generale dell'assetto (come se non l-avessi detto sopra!!!)ed infatti ho vivamente sconsigliato comunque cercare di rendere l'auto sovrasterzante anche se probabilmente c'e' un modo.
Il fatto e' che a domanda specifica c'e' una risposta specifica, naturalmente in termini molto sintetici : se si vuol tener conto delle caratteristiche di un sistema nella sua globalita' bisogna anche conoscere gli effetti della variazione di ogni parametro, altrimenti si parla solo di aria fritta.

 

[rosberg]

buonasera a tutti, sono nuovo, non giudicate dall'età vi prego :-o
ho una opel astra gtc, 1.8 cc per 140 cv, allestimento sport.
nonostante sia piuttosto soddisfatto della mia auto devo lamentarmi del fatto che tende a sottosterzare parecchio, sopratutto nello stretto (dannate trazioni anteriori).
come posso rimediare? un assetto sportivo può aiutarmi in qualche modo? meglio un differenziale tipo il q2 della alfa? grazie in anticipo

Ma guarda che il sottosterzo non è poi così negativo. DIpende sempre anche da come si guida. Se guidi sportivo potrebbe essere anche un vantaggio in alcune curve, mentre se guidi normale, nel normale traffico cittadino e sottosterza già a 40 Kmh allora qualcosa nbon va.
Irrigidendo l'auto sì può essere un aiuta ma verifica anche le gomme. Un pneaumatico con caratteristiche diverse e magari più nuovo (non so quanti km hai) potrebbero aiutarti e spostare la soglia un po' pià avanti.

 

[99octane]

Da come ha descritto il problema Merlin91, ha un problema di sottosterzo di potenza in uscita di curva dovuto al fatto che schiaccia troppo e troppo presto.
Poi l'Astra ha indubbiamente un assetto tendente al sottosterzo (come quasi tutte le auto stradali) che se vogliamo aiuta nella guida al limite e che non andrei a toccare. Semmai come si diceva prima si puo' facilmente intervenire sul sottosterzo e l'imprecisione in percorrenza di curva con l'adozione della barra duomi.

Merlin, facci sapere cosa hai fatto x la barra duomi e come ti trovi.

 

[skamorza]

Occhio a dare consigli simili (aprire la convergenza dietro) che poi uno si fa male...Non per niente li chiamano angoli assassini :shock:

I miei sono;
Covergenza anteriore 0.0
Covergenza posteriore 0.2
Campanatura anteriore -1°.0'
Campanatura posteriore -1°50'
Incidenza -5°5'

Gia cosi la si guida piu col posteriore che con lo sterzo e non bisogna mai perdere l'attenzione...

Infatti l'ho sconsigliato per primo, ma la richiesta era precisa, e se si vuol rendere un'auto meno sottosterzante, tecnicamente la via maestra (sempre che sia possibile, non conosco nello specifico le possibilità di regolazione degli angoli dell'Astra) è quella.

Credo che la possibilita di poter variare gli angoli sulla sospensione posteriore dell'astra sia,come nella stragrande maggioranza delle auto in commercio anche blasonate,inferiore allo zero. :?

No no, si puo' eccome. Solo quelle con ruote interconnesse e ponte torcente non si puo' (ovviamente).

in realtà si può anche con quelle. ma pochi sono in grado di farlo e poi è un lavoro costosetto.

 

[Merlin91]

Da come ha descritto il problema Merlin91, ha un problema di sottosterzo di potenza in uscita di curva dovuto al fatto che schiaccia troppo e troppo presto.
Poi l'Astra ha indubbiamente un assetto tendente al sottosterzo (come quasi tutte le auto stradali) che se vogliamo aiuta nella guida al limite e che non andrei a toccare. Semmai come si diceva prima si puo' facilmente intervenire sul sottosterzo e l'imprecisione in percorrenza di curva con l'adozione della barra duomi.

Merlin, facci sapere cosa hai fatto x la barra duomi e come ti trovi.

l'ho comprata per 89 euro... è stato un casino perchè da tutte le parte risulta compatibile solo con la 1.9 cdti (spero di non aver sbagliato sigla XD) e non viene mai specificato se si può montare sulla mia... un negozio di torino mi ha garantito che è compatibile e quindi l'ho comprata. quando arriva e quando l'avrò montata vi aggiorno... grazie ancora dei preziosi consigli