sondaggio TAV

[silverrain]

Dubito che qualcuno, nel forum, sia sufficientemente informato o competente per capire se l'opera è utile o no.

Presente.
Io sono informato. Direi anche a sufficienza per capire che sta roba è na porcheria che si tenta di far passare per buona. Basta avere la volontà di cercare gli studi indipendenti e tutto il resto.

Puoi farlo anche tu, anzi tutti noi dovremmo farlo per capire come beep vengono spesi i nostri soldi.
Perché finché lasciamo fare al politico di turno (questi politici) ho il ragionevole dubbio che questo favorirà i suoi interessi (e delle lobby a lui di riferimento) con i nostri soldi.

E' per questo che esiste una democrazia rappresentativa in cui politici seri dovrebbero rivolgersi a tecnici preparati e indipendenti per avere gli elementi per decidere.

lo scandalo della lorenzetti dovrebbe aiutarti a capire che il politico si rivolge al tecnico di fiducia. generalizzo?
Probabile ma mi sono rotto il beep di pagare delle opere 2/3 volte di più rispetto alle analoghe europee e per giunta fatte alla membro di dudù.
Sempre che siano finite.

Un altro esempio? Beh il MOSE è uno scandolo di proporzioni simili: informarsi per capire che gli olandesi sono stati estromessi quando sono quasi gli unici a fare barriere del genere e che (porcaladra) funzionano!

Una volta presa democraticamente la decisione, questa dovrebbe essere perseguita a dispetto di chi si oppone.

le decisioni si cambiano se cambiano le condizioni di base.
Vuoi un esempio assurdo?
Se domani il teletrasporto fosse scoperto, tu continueresti a volere la TAV senza se e senza ma?

 

[renatom]

Presente.
Io sono informato. Direi anche a sufficienza per capire che sta roba è na porcheria che si tenta di far passare per buona. Basta avere la volontà di cercare gli studi indipendenti e tutto il resto.

Puoi farlo anche tu, anzi tutti noi dovremmo farlo per capire come beep vengono spesi i nostri soldi.
Perché finché lasciamo fare al politico di turno (questi politici) ho il ragionevole dubbio che questo favorirà i suoi interessi (e delle lobby a lui di riferimento) con i nostri soldi. .

Permettimi di dubitarne; su un argomento del genere, se vuoi, puoi fare uno studio che dimostra una cosa ed un altro l'esatto contrario. Penso che sia assolutamente fuori dalla nostra portata farsi un giudizio attendibile. E penso che anche persone estremamente competenti e in buona fede possano prendere abbagli

lo scandalo della lorenzetti dovrebbe aiutarti a capire che il politico si rivolge al tecnico di fiducia. generalizzo?
Probabile ma mi sono rotto il beep di pagare delle opere 2/3 volte di più rispetto alle analoghe europee e per giunta fatte alla membro di dudù.
Sempre che siano finite.

Un altro esempio? Beh il MOSE è uno scandolo di proporzioni simili: informarsi per capire che gli olandesi sono stati estromessi quando sono quasi gli unici a fare barriere del genere e che (porcaladra) funzionano!

Ho usato il condizionale e ho sottolineato alcune condizioni che purtroppo sono alquanto utopiche

le decisioni si cambiano se cambiano le condizioni di base.
Vuoi un esempio assurdo?
Se domani il teletrasporto fosse scoperto, tu continueresti a volere la TAV senza se e senza ma?

Ovvio, ma la cosa deve essere fatta in maniera democratica.

 

[silverrain]

Permettimi di dubitarne; su un argomento del genere, se vuoi, puoi fare uno studio che dimostra una cosa ed un altro l'esatto contrario. Penso che sia assolutamente fuori dalla nostra portata farsi un giudizio attendibile. E penso che anche persone estremamente competenti e in buona fede possano prendere abbagli

Prego. Leggi i dati ufficiali sul quale si è basato la to-lione.
Poi leggi i dati reali di cosa sta accadendo (sempre ufficiale).

Poi inizia a informarti con Marco Ponti, ad esempio, a leggere cosa dice l'UE sui ten T, a capire gli appalti con Cicconi...
Informati dagli esperti di logistica (es sergio bologna).
Poi potresti guardare la scorsa puntata di presadiretta che non parlava di to-lione ma dello stato della logistica italia....

Poi prosegui seguendo lavoce.info, l'istituto bruno leoni

Poi, invece, cerca le ragioni del si. E ne riparliamo.

 

[silverrain]

le decisioni si cambiano se cambiano le condizioni di base.
Vuoi un esempio assurdo?
Se domani il teletrasporto fosse scoperto, tu continueresti a volere la TAV senza se e senza ma?

Ovvio, ma la cosa deve essere fatta in maniera democratica.

quindi s democraticamente si dicesse che chissenefrega del teletrasporto la tav si ha da fare andrebbe bene per te? :shock:

 

[renatom]

le decisioni si cambiano se cambiano le condizioni di base.
Vuoi un esempio assurdo?
Se domani il teletrasporto fosse scoperto, tu continueresti a volere la TAV senza se e senza ma?

Ovvio, ma la cosa deve essere fatta in maniera democratica.

quindi s democraticamente si dicesse che chissenefrega del teletrasporto la tav si ha da fare andrebbe bene per te? :shock:

Sono perfettamente cosciente di come vanno le cose in Italia, ma ciò premesso,quale sarebbe l'alternativa? Quelli che sostengono il teletrasporto fanno un colpo di stato e lo impongono?

IMHO, il processo decisionale va incanalato nelle regole del diritto e non a chi strilla più forte.

Qualche volta può non essere il sistema più efficiente, ma meglio delle alternative.
Dobbiamo adoperarci perché il processo decisionale non sia inquinato da fattori di convenienza personale, ma deve avvenire in base a delle regole.
Anche se penso che la TAV sia una ca...., non mi devo opporre sabotando i cantieri, ma nelle sedi opportune.
Altrimenti piombiamo nell'anarchia totale.

 

[eta*beta]

Altrimenti piombiamo nell'anarchia totale.

perchè ora dove siamo? specialmente grazie ai vari gentiluomini che hanno gestito gli appalti e ai terroristi che temo qualche finanziamento lo abbiano... hai visto mai che grattagratta...?!?!?!?!?!?!? :shock:

 

[stefano_68]

Come già detto addietro, gli studi vengono fatti fare su richiesta da una parte o dall'altra, quindi ciò dimostra che tutto è opinabile. Un po' come i periti di parte nei processi.
Detto questo, post addietro si è detto che le linee di trasporto non vengono costruite per soddisfare una domanda, ma il contrario: la loro presenza crea utilizzo.
In un mondo perfetto daremmo la precedenza a spese più urgenti; ma il ... treno della TAV sta passando adesso: se lo perdiamo, rimaniamo esclusi a priori.

 

[agricolo]

le linee di trasporto non vengono costruite per soddisfare una domanda, ma il contrario: la loro presenza crea utilizzo.

...nella classica ottica che spesso si riscontra anche nella ricerca universitaria: invece di cercare la soluzione ad un problema, si crea un problema per la soluzione.....che potrebbe anche non essere sbagliato (Steve Jobs ci ha fatto fortuna con questo sistema), ma nel caso delle grandi opere pubbliche c'è il problema dei tempi di realizzazione: scommetterei che ci ha messo meno Mosè a portare gli ebrei fuori dal deserto di quanto ci metteranno a finire la linea......

In un mondo perfetto daremmo la precedenza a spese più urgenti; ma il ... treno della TAV sta passando adesso: se lo perdiamo, rimaniamo esclusi a priori.

Questo ....treno, sarebbero i famosi finanziamenti europei?

 

[eta*beta]

http://www.youtube.com/watch?v=QpgfQM4jdKw

http://www.youtube.com/watch?v=bDGi6Hlm0pw

http://www.youtube.com/watch?v=ew3ntZG0H64

 

[eta*beta]

ovviamente 33, 33 e 33

 

[stefano_68]

scommetterei che ci ha messo meno Mosè a portare gli ebrei fuori dal deserto di quanto ci metteranno a finire la linea......

VAbbe', il disfattismo fa proseliti soprattutto se espresso con ironia; ma qui non c'entrano solo gli italiani :!:

 

[agricolo]

qui non c'entrano solo gli italiani :!:

C'entrano quel tanto che basta per finire nel 2050. La catena è forte quanto il suo anello più debole..... e il mio non è disfattismo, è semplice osservazione della realtà.

 

[Mazziniano]

Il TRENO è il Sistema di Trasporto più VERDE che ci sia.
Se vogliamo a tutti i costi continuare dare la precedenza al Trasporto su Gomma non abbiamo che da costruire nuove Autostrade, che però non potranno mai passare sotto le Alpi, ma sempre sopra deturpandole.
Il Treno può anche trasportare Automobili e TIR, avete mai visto un Camion trasportare un Treno intero?

Le Navi, gli Aereoplani, i TIR ed i Camion, le Automobili, sono tutti sistemi di trasporto estremamente inquinanti.
Teoricamente i più inquinanti di tutti sono gli Aereoplani.
Ma di gran lunga sono superati dal Trasporto su Gomma.
Perchè le ruote necessitano di ampie strisce di catrame o cemento per muoversi decentemente, e queste strade sono fatte superficialmente sopra la terra, abbattendo alberi e coprendo prati.

I binari sono molto meno intrusivi delle strade, di qualsiasi tipo esse siano.

Esclusi gli abitanti della VAL DI SUSA, che qualche ragione l'hanno e che dovevano farsi sentire molto tempo prima, quando costruirono l'Autostrada che colà passa, gli altri cosiddetti NOTAV sono espressioni Estremiste che hanno in odio la Modernità, che preferirebbero che l'Italia restasse una entità Isolata, bloccata tra le Alpi ed il Mediterraneo. Diciamo subito che la loro Guerra non è a favore della VAL DI SUSA e per il Bene di tutti, ma un modo per affermarsi e per affermare il loro Dominio sul territorio, un po' come le Mafie in Italia. Perchè la Mafia si è espansa anche nel Nord Italia e non solo ...

L'affermare il proprio Dominio su un determinato Territorio, bloccando l'operatività di Opere di Pubblica Utilità in costruzione, significa, di fatto, porsi contro lo Stato Democratico e porsi come controparte con cui dover accordarsi per proseguire l'Opera. Un po' come avveniva nel Medio Evo, in cui ogni Vassallo imponeva diritti di Transito e non solo a tutti coloro che viaggiavano.

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Le grandi opere non saranno più finanziate dai fondi Ue

http://www.ediliziaeterritorio.ilsole24ore.com/art/infrastrutture24/2013-10-01/niente-cantieri-fondi-grandi-091924.php?uuid=AbkTtJhI
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Ci sono 3 grandi LOBBY che si sostengono a vicenda:
La lobby dei COSTRUTTORI DI STRADE
La lobby degli AUTOTRASPORTATORI (e degli Automobilisti in misura minore)
La lobby dei PETROLIERI
sono 3 entità politicamente ed economicamente molto forti.

C'è una quarta lobby che è quella di chi si oppone al PROGRESSO.

 

[ch4]

Credo che il punto cruciale, dato che l'utilità dell'opera è comunque controversa e che occorre fidarsi di pareri tecnici che non possono essere verità assolute o dogmi e che spesso tendono a soddisfare gli interessi di chi commissiona la ricerca ( e tra questi, a scanso di equivoci, metto anche i comitati NO TAV) non possa essere la validità o meno dell'opera, ma solo se lo Stato debba rimangiarsi o no quanto deliberato sulla base delle esibizioni muscolari dei NoTav e dei loro metodi mafiosi di intimidazione.
Questo è il vero punto perchè se fosse per la lievitazione dei costi rispetto al programmato questa, purtroppo, è una costante di tutti gli appalti pubblici in questo paese.
Ciò che mi fa specie in particolare è che alla comprensibile preoccupazione della gente del luogo, comune a tutte le opere del genere come pure a discariche, termovalorizzatori ecc, ha fatto eco una mobilitazione di antagonisti dello Stato, molti dei quali stranieri che hanno riversato sull'opera significati di lotta all'autorità e non di lotta allo spreco.
Di trafori come questo mi pareva di aver letto ve n'è un altro in costruzione in zona per il traffico autostradale eppure il nemico da abbattere è la TAV.
Riguardo poi la presenza di amianto o Uranio, l'obbiezione è apparsa senza dati certi e senza le trivellazioni esplorative, un'ipotesi è diventata certezza senza dati oggettivi.
Io ripeto non sono culturalmente preparato per giudicare l'utilità dell'opera e pertanto mi esimo dal farlo sperando che i tecnici ed i politici abbiano agito in modo abbastanza corretto. Di una cosa però sono sicuro e credo che il mio parere possa essere condiviso anche da chi è convinto dell'inutilità, e cioè che uno Stato non debba farsi intimidire dall'escalation di violenza e che il costo dell'opera alla fine risulterà maggiore anche per i danni alle attrezzature dei NOTAV e per i costi della sicurezza che verranno scaricati su tutti quanti noi al pari delle tangenti alla mafia sui cantieri della Salerno Reggio Calabria.
Noto infine che la mia quarta opzione (indeciso, ma dico no per le proteste) non ha avuto nemmeno un'adesione il che mi conferma nell'ipotesi che anche gli indecisi non intendano appoggiare le richieste degli oppositori e che si reputa preminente il rispetto delle regole dello Stato di diritto piuttosto che le ragioni dei NO TAV

 

[Mazziniano]

E' e sarà in futuro ANTI-ECONOMICO investire nel PETROLIO ed Accessori.
E' per questo, anche, che preferisco il TRENO sulle lunghe e Medie Percorrenze.

E' vero ci sono anche gli Aereoplani, ma sono più inquinanti dei Treni ed usano derivati del Petrolio.
In più i Cieli si stanno congestionando in maniera eccessiva e molto presto in conseguenza dell'eccessivo aumento del Traffico aereo saremo costretti a porre dei limiti al nr. di Aerei operabili su uno stesso Aereoporto, a meno di non volere duplicare gli Aereoporti e le Aereovie commerciali con grave danno per l'ambiente e la sicurezza dei voli.