Silenzio, chiude Agnesi.

[Grattaballe]

Ma io sono un patacca, non mi offendo...

 

[U2511]

L'errore è stato entrare nell'euro senza mettere a posto tutto il resto, non il fatto di entrare in sé.

Ecco... il sunto è questo anche per me. :thumbup: Tutto il resto è aggravato da questo peccato precedente.

Fu l''errore storico di Prodi che, però, ci credeva sinceramente, come tutti quelli della sua generazione. Errore agevolato dal fatto che lo scontro tra la BDI (la Confindustria tedesca, che voleva l'Italia in zona uro) e la BundesBank (che non la voleva, per lo meno in e a quelle condizioni) venne risolto da Kohl nel senso di far entrare l'Italia. Su Kohl agì un misto di sentimento morale (lo stesso di Prodi) e di opportunità politica (la Francia non intendeva entrare senza l'Italia, e la richiesta italiana di proroga della data di partenza del sistema euro si infrangeva con l'ostinazione tedesca a considerare "tabù" una data già fissata, il 1997).

Una volta entrati, avemmo una seconda grande occcasione, ovvero la discesa dei tassi, che ci avrebbe consentito di mettere ordine effettivo nella finanza pubblica (lo stesso ordine che ha permesso alla Germania di superare la crisi del 2008): ma fu gettata al vento.

Ora abbiamo un'altra favorevolissima combinazione, tassi reali nulli o negativi e petrolio low cost ... ma non vedo misure efffettive di consolidamento.

 

[arizona77]

L'errore è stato entrare nell'euro senza mettere a posto tutto il resto, non il fatto di entrare in sé.

Ecco... il sunto è questo anche per me. :thumbup: Tutto il resto è aggravato da questo peccato precedente.

Fu l''errore storico di Prodi che, però, ci credeva sinceramente, come tutti quelli della sua generazione. Errore agevolato dal fatto che lo scontro tra la BDI (la Confindustria tedesca, che voleva l'Italia in zona uro) e la BundesBank (che non la voleva, per lo meno in e a quelle condizioni) venne risolto da Kohl nel senso di far entrare l'Italia. Su Kohl agì un misto di sentimento morale (lo stesso di Prodi) e di opportunità politica (la Francia non intendeva entrare senza l'Italia, e la richiesta italiana di proroga della data di partenza del sistema euro si infrangeva con l'ostinazione tedesca a considerare "tabù" una data già fissata, il 1997).

Una volta entrati, avemmo una seconda grande occcasione, ovvero la discesa dei tassi, che ci avrebbe consentito di mettere ordine effettivo nella finanza pubblica (lo stesso ordine che ha permesso alla Germania di superare la crisi del 2008): ma fu gettata al vento.

Ora abbiamo un'altra favorevolissima combinazione, tassi reali nulli o negativi e petrolio low cost ... ma non vedo misure efffettive di consolidamento.

....Che tra l' altro aveva anche iniziato il rientro della percentuale
" debito PIL " portandola quasi a 100....
P.s.: Purtroppo si rimanda sempre, ma stavolta e' peggio:
aleggia sempre quel rientro da 60 mld per 10 anni

 

[Trotto@81]

Per come la vedo io, il succo è che, per qualche decennio, abbiamo sfruttato le svalutazioni della lira per buttare la polvere sotto al tappetino.
Con l'euro, ci dovevamo mettere a fare i seri, ma non lo abbiamo fatto, per cui le magagne sono venute fuori.
Ma non è colpa dell'euro, c'erano lo stesso.
Nel frattempo, la situazione si è incancrenita e l'euro costituisce esso stesso uno dei vincoli che ti rendono più difficile uscire dalla melma.

L'errore è stato entrare nell'euro senza mettere a posto tutto il resto, non il fatto di entrare in sé.

Se un operaio decide di fare un mutuo per comperare una Ferrari, promettendosi di diventare ricco per poterla mantenere, ha sbagliato a priori.

 

[Grattaballe]

Quello non è un operaio ma un mentecatto... e la valuta con la quale fa questa eventuale cazzata non fa nessuna differenza sulla sua condizione.

Nel frattempo, visto che il debito pubblico sembra essere obbligatorio, ne abbiamo per ogni italiano, anche quelli nati oggi e quelli che moriranno domani, 36.000? a testa. Così tutti sanno già da dove partire per provare a fare qualcosa.

 

[U2511]

Nel frattempo, visto che il debito pubblico sembra essere obbligatorio, ne abbiamo per ogni italiano, anche quelli nati oggi e quelli che moriranno domani, 36.000? a testa. Così tutti sanno già da dove partire per provare a fare qualcosa.

Paradossalmente, stiamo in piedi perché è "solo" 36.000 cadauno: la ricchezza media pro capite è parecchio superiore a questa cifra.

Sempre in termini paradossali (me nemmeno tanto), sarebbe molto facile azzerare il debito pubblico in 10-20 anni senza troppi sforzi: considera che per l'acquisto dell'abitazione principale la famiglia italiana si indebita mediamente per un multiplo della suddetta quota pro capite di debito pubblico. A volerlo davvero ridurre, sarebbe molto semplice (per questo motivo nel Nord Europa sono incazzati neri con noi ... )

 

[vonkrosigk]

Per come la vedo io, il succo è che, per qualche decennio, abbiamo sfruttato le svalutazioni della lira per buttare la polvere sotto al tappetino.
Con l'euro, ci dovevamo mettere a fare i seri, ma non lo abbiamo fatto, per cui le magagne sono venute fuori.
Ma non è colpa dell'euro, c'erano lo stesso.
Nel frattempo, la situazione si è incancrenita e l'euro costituisce esso stesso uno dei vincoli che ti rendono più difficile uscire dalla melma.
L'errore è stato entrare nell'euro senza mettere a posto tutto il resto, non il fatto di entrare in sé.

non esattamente....
la moneta nazionale (di qualunque nazione si tratti) rispecchia i fondamentali economici e il tessuto socio-economico-industriale propri di quella nazione. noi NON svalutavamo perchè eravamo incapaci di ri-valutare ma per il semplice motivo che il "mercato dei cambi" è, appunto, un "mercato": se la tua valuta viene chiesta si apprezza viceversa si deprezza! se non eravamo paese di riferimento (quello lo sono gli USA) non è colpa ne della moneta ne dei politici ne dello stato. è il mercato, la legge della domanda-offerta applicata alle valute, bellezza!
l'euro mette in difficoltà tutta l'ue indistintamente perchè non rappresenta i fondamentali di nessuno.

Fu l''errore storico di Prodi che, però, ci credeva sinceramente, come tutti quelli della sua generazione. Errore agevolato dal fatto che lo scontro tra la BDI (la Confindustria tedesca, che voleva l'Italia in zona uro) e la BundesBank (che non la voleva, per lo meno in e a quelle condizioni) venne risolto da Kohl nel senso di far entrare l'Italia. Su Kohl agì un misto di sentimento morale (lo stesso di Prodi) e di opportunità politica (la Francia non intendeva entrare senza l'Italia, e la richiesta italiana di proroga della data di partenza del sistema euro si infrangeva con l'ostinazione tedesca a considerare "tabù" una data già fissata, il 1997).

Una volta entrati, avemmo una seconda grande occasione, ovvero la discesa dei tassi, che ci avrebbe consentito di mettere ordine effettivo nella finanza pubblica (lo stesso ordine che ha permesso alla Germania di superare la crisi del 2008): ma fu gettata al vento.

Ora abbiamo un'altra favorevolissima combinazione, tassi reali nulli o negativi e petrolio low cost ... ma non vedo misure efffettive di consolidamento.

quello a cui t riferisci è Olaf Henkel.... era capo della confindustria tedesca al tempo dell'entrata. sai oggi che dice questo personaggio?! questo:
"L?euro sta danneggiando sia l?Italia che la Germania: è una moneta troppo forte per l?Italia (rende difficile la vita di chi esporta) e troppo debole per la Germania (soffriamo per colpa dei tassi d?interesse molto bassi). Questa moneta è come un vestito in taglia unica, che è troppo largo per l?Italia e troppo stretto per la Germania."
oppure:
"la moneta unica deve essere abbandonata perché è un disastro economico e perché una moneta deve riflettere la cultura economica e fiscale di un singolo paese"

la "seconda grande occasione" non è mica merito dell'euro... ma della "Greenspan economy"! fu Alan Greenspan a determinare una politica di bassi tassi per rispondere alla "bolla delle dot-com" e all'11 settembre!
l'euro con i tassi bassi dei primi anni 2000 non c'entra un fico secco.

aggiungo: l'unica riforma fatta dalla GER all'inizio fu la famosa "hartzIV".... noi rispondemmo con "pacchetto Treu" e "legge Biagi" ma la loro funzionò e la nostra no... perchè?!?!
perchè se prendi 2 economie, una più efficiente dell'altra a parità di cambio valutario, ed applichi una uguale riforma nel mercato del lavoro ad entrambi(sono riforme precarizzanti) la differenza di competitività resta perchè le due riforme hanno somma zero!
(esempio: se tu sei una ferrari e io una panda e ad entrambe togliamo 10kg di peso la differenza di velocità che c'era prima resta anche dopo)
Non potendo "scaricare sul cambio" questa differenza ecco che una andrà sempre più veloce dell'altra.

in conclusione faccio una metafora calcistica per spiegare in modo semplice semplice cos'è l'euro:
l'euro è come se costringessimo tutti i calciatori di serieA a giocare con scarpette num.42! non ha importanza se i giocatori variano tra il 39 e il 45... tutti col 42!
se successivamente alcuni calciatori iniziano a giocare male è perchè hanno smesso di allenarsi o perchè giocano con le scarpe sbagliate?!
ebbene
gli europeisti dicono:"devi allenarti di più"---&gt fai le"riforme"che eliminano il welfare;
gli anti euro invece: "ognuno con le sue scarpe"---&gt ognuno con la sua moneta.

saluti.

 

[renatom]

Per come la vedo io, il succo è che, per qualche decennio, abbiamo sfruttato le svalutazioni della lira per buttare la polvere sotto al tappetino.
Con l'euro, ci dovevamo mettere a fare i seri, ma non lo abbiamo fatto, per cui le magagne sono venute fuori.
Ma non è colpa dell'euro, c'erano lo stesso.
Nel frattempo, la situazione si è incancrenita e l'euro costituisce esso stesso uno dei vincoli che ti rendono più difficile uscire dalla melma.

L'errore è stato entrare nell'euro senza mettere a posto tutto il resto, non il fatto di entrare in sé.

Se un operaio decide di fare un mutuo per comperare una Ferrari, promettendosi di diventare ricco per poterla mantenere, ha sbagliato a priori.

Non è questo il paragone giusto.
Diciamo che, caso mai, abbiamo fatto come uno che fa il mutuo della casa dicendo che smetterà di spendere tutto in cene e vacanze e poi, invece continua a spendere allegramente come prima.

 

[renatom]

Per come la vedo io, il succo è che, per qualche decennio, abbiamo sfruttato le svalutazioni della lira per buttare la polvere sotto al tappetino.
Con l'euro, ci dovevamo mettere a fare i seri, ma non lo abbiamo fatto, per cui le magagne sono venute fuori.
Ma non è colpa dell'euro, c'erano lo stesso.
Nel frattempo, la situazione si è incancrenita e l'euro costituisce esso stesso uno dei vincoli che ti rendono più difficile uscire dalla melma.
L'errore è stato entrare nell'euro senza mettere a posto tutto il resto, non il fatto di entrare in sé.

non esattamente....
la moneta nazionale (di qualunque nazione si tratti) rispecchia i fondamentali economici e il tessuto socio-economico-industriale propri di quella nazione. noi NON svalutavamo perchè eravamo incapaci di ri-valutare ma per il semplice motivo che il "mercato dei cambi" è, appunto, un "mercato": se la tua valuta viene chiesta si apprezza viceversa si deprezza! se non eravamo paese di riferimento (quello lo sono gli USA) non è colpa ne della moneta ne dei politici ne dello stato. è il mercato, la legge della domanda-offerta applicata alle valute, bellezza!
l'euro mette in difficoltà tutta l'ue indistintamente perchè non rappresenta i fondamentali di nessuno.

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Si certo; semplificando mi sono espresso male.

Intendevo dire che, mentre, con la lira le "magagne" che ci facevano perdere competitività generavano anche svalutazione della moneta che copriva parzialmente le magagne stesse, con l'euro che esprime dei fondamentali "medi" di una serie di paesi che appunto, mediamente hanno un'economia più efficiente della nostra, a lungo andare diventiamo sempre meno competittivi e non c'è più la svalutazione della moneta che ti copre un po'.

Per questo , una volta che rimani indietro, recuperare è anciora più difficile.

 

[Aerei Italiani]

Per questo , una volta che rimani indietro, recuperare è anciora più difficile.

poi se le tasse imposte sono sempre tante ed alte, se la burocrazia privata e pubblica e' aumentata e la prospettiva di mercato non c'e' ....

giustamente chi te lo fa fare di "recuperare" ?

 

[renatom]

Per questo , una volta che rimani indietro, recuperare è anciora più difficile.

poi se le tasse imposte sono sempre tante ed alte, se la burocrazia privata e pubblica e' aumentata e la prospettiva di mercato non c'e' ....

giustamente chi te lo fa fare di "recuperare" ?

Intendevo a livello di paese.

Se un paese x perde competitività per qualche motivo, se volesse iniziare a comportarsi in maniera virtuosa per recuperare, il fatto di avere una moneta sopravvalutata rispetto ai suoi fondamentali, lo mette in maggiori difficoltà.

 

[Aerei Italiani]

Intendevo a livello di paese.

Se un paese x perde competitività per qualche motivo, se volesse iniziare a comportarsi in maniera virtuosa per recuperare, il fatto di avere una moneta sopravvalutata rispetto ai suoi fondamentali, lo mette in maggiori difficoltà.

se stiamo parlando di un qualsiasi stato direi sicuramente che hai ragione...

nel caso del nostro paese, oltre all'entrata dell'euro abbiamo e stiamo sub-appaltato agli altri, in molti casi all'epoca fuori zona euro, beni prodotti e servizi che poi noi rivendevamo, quindi la forbice tra valore sopravvalutato della moneta ed effettivo valore del bene/servizio/paese sta aumentando...

 

[vonkrosigk]

Intendevo a livello di paese.

Se un paese x perde competitività per qualche motivo, se volesse iniziare a comportarsi in maniera virtuosa per recuperare, il fatto di avere una moneta sopravvalutata rispetto ai suoi fondamentali, lo mette in maggiori difficoltà.

se stiamo parlando di un qualsiasi stato direi sicuramente che hai ragione...

nel caso del nostro paese, oltre all'entrata dell'euro abbiamo e stiamo sub-appaltato agli altri, in molti casi all'epoca fuori zona euro, beni prodotti e servizi che poi noi rivendevamo, quindi la forbice tra valore sopravvalutato della moneta ed effettivo valore del bene/servizio/paese sta aumentando...

forse non ho beninteso.. ma se "la forbice [...] aumenta" la cosa è anche peggiore con cambio forte... non migliore...

 

[renatom]

Intendevo a livello di paese.

Se un paese x perde competitività per qualche motivo, se volesse iniziare a comportarsi in maniera virtuosa per recuperare, il fatto di avere una moneta sopravvalutata rispetto ai suoi fondamentali, lo mette in maggiori difficoltà.

se stiamo parlando di un qualsiasi stato direi sicuramente che hai ragione...

nel caso del nostro paese, oltre all'entrata dell'euro abbiamo e stiamo sub-appaltato agli altri, in molti casi all'epoca fuori zona euro, beni prodotti e servizi che poi noi rivendevamo, quindi la forbice tra valore sopravvalutato della moneta ed effettivo valore del bene/servizio/paese sta aumentando...

Mi ricordo anche che, per tanti anni, ogni volta che sentivo le statistiche, regolarmente avevamo se x era la media europea, noi avevamo la produttività a x-delta e l'inflazione a x+delta.
Se non si aggiusta la moneta, dopo un po' di anni sei furi mercato e ti avviti in una spirale negativa da cui, ad un certo punto, è difficile uscire anche se cerchi di "metterti a fare il bravo".

 

[renatom]

Intendevo a livello di paese.

Se un paese x perde competitività per qualche motivo, se volesse iniziare a comportarsi in maniera virtuosa per recuperare, il fatto di avere una moneta sopravvalutata rispetto ai suoi fondamentali, lo mette in maggiori difficoltà.

se stiamo parlando di un qualsiasi stato direi sicuramente che hai ragione...

nel caso del nostro paese, oltre all'entrata dell'euro abbiamo e stiamo sub-appaltato agli altri, in molti casi all'epoca fuori zona euro, beni prodotti e servizi che poi noi rivendevamo, quindi la forbice tra valore sopravvalutato della moneta ed effettivo valore del bene/servizio/paese sta aumentando...

forse non ho beninteso.. ma se "la forbice [...] aumenta" la cosa è anche peggiore con cambio forte... non migliore...

Mi pare abbastanza evidente...
E' quello che mi pare di avere scritto.