Questo è il problema dell'economia italiana

[vanguard]

Come dicevo, bisogna trovare un equilibrio, o le cose non cambieranno mai, se non in peggio.

Facile dirsi..... io penso che qua lo stato gli stati devono difendere il piu debole con delle leggi.

Ma non vedo cose sensate in giro.

 

[99octane]

Scellini a parte, il problema principale dell'economia italiana è che si reggeva (e si regge tutt'ora per quel che ne è rimasto) in buona misura su manifattura di basso rango (frigoriferi, mobili e compagnia bella) la cui produzione (grazie alla globalizzazione di cui parlavo prima) è facilmente spostabile da una parte all'altra del mondo con costi relativamente bassi.
Questo per un semplicissimo motivo: perchè se è abbastanza difficile creare un apparato infrastrutturale ed economico basato su ricerca, sviluppo di tecnologie e brevetti, è altresì relativamente facile spostare una fabbrica di frigoriferi da Pordenone alla Rep.Ceca dove il lavoro costa la metà.


Questo "piccolo particolare" sulla situazione reale del paese è "sfuggita" ai sostenitori del sistema globalizzato che inneggiavano alla libertà del mercato.

Ovviamente, in Europa, come spesso accade, si guardano sempre le scelte degli altri paesi piuttosto che analizzare bene la soluzione che c'è per le nostre possibilità, così, mentre tra il '90 e il 2000 si decidevano le sorti del mondo, c'era chi "appoggiava" in toto le politiche liberali di Germania ed Inghilterra, senza considerare la diversità dell'Italia rispetto a queste altre due nazioni.
Così, mentre da circa mezzo secolo, all'estero, promuovono la ricerca, investono nei brevetti e negli studi scientifici per scoprire nuove tecnologie, qui in Italia ci trastullavamo con il montaggio di elettrodomestici e un'industria medio-pesante che ha ripercussioni poco positive sul mercato del lavoro e molto negative sul mercato del turismo...
Adesso, i nodi vengono al pettine e la fossa che ci siamo scavati per adesso è ancora vuota...

Il problema dell'INDUSTRIA italiana e' che hai livelli piu' grandi si regge sulla FINANZA e non sulla PRODUZIONE, e questo e' disastroso, e che non c'e' il minimo investimento nella ricerca e nello sviluppo, sicche', come dicevi tu, ci si ritrova a competere coi cinesi nella produzione di massa. E ovviamente si viene sopraffatti. Ma la colpa non e' certo della globalizzazione, ma di una politica economica cialtronesca e predatoria da parte dello Stato, che pensa solo a cosa si puo' tassare la prossima volta, e a un'atteggiamento di "seduta sugli allori" e di dar le cose per scontate di una buona parte della nostra industria, dal lavoratore che da' per scontato il posto fisso, all'imprenditore che da' per scontato lo status quo senza valutare se non sia il caso di cambiare modo e obiettivo della produzione.
Ma questo, a dirla tutta, e' appunto in larga parte dovuto al fatto che un'azienda medio-piccola oggi non si puo' permettere di investire nella ricerca e sviluppo, a meno di godere di una condizione di mercato particolare, o chiude battenti.
Altrove, anche solo in Europa, la ricerca e lo sviluppo sono non solo detassati, ma godono di agevolazioni. Noi partecipiamo a una gara di rally col navigatore che tiene tirato il freno a mano...

 

[99octane]

E la colpa, naturalmente, e' sempre di qualcun altro.
Chiuditi in casa a chiave e non far entrare nessuno, mi raccomando.

La colpa è un pò di tutti, ma quando c'era chi decideva le sorti del mondo chiuso in una stanza e chi tirava pietre io ero con quelli che tiravano le pietre, non certo con quelli che "riponevano fiducia" nei manovratori del sistema.

E questo e' il motivo perche' stiamo come stiamo.
Guarda caso, i paesi degli altri manovratori van benone. Giusto il nostro e' alla canna del gas.
E allora, se invece di tirare pietre alla "globalizzazione", che e' come gridare contro il cielo perche' piove, si fossero pretesi dei FATTI dai nostri politici, le cose starebbero diversamente.
Ma continua pure a farti telecomandare. In fondo si campa molto meglio a fare quel che ti viene detto inconsci di farlo, che non a rendersi conto di essere dei sudditi senza poterci fare niente.

 

[DareAvere(exTDI89)]

E la colpa, naturalmente, e' sempre di qualcun altro.
Chiuditi in casa a chiave e non far entrare nessuno, mi raccomando.

La colpa è un pò di tutti, ma quando c'era chi decideva le sorti del mondo chiuso in una stanza e chi tirava pietre io ero con quelli che tiravano le pietre, non certo con quelli che "riponevano fiducia" nei manovratori del sistema.

Chi tira le pietre in un Paese democratico HA SEMPRE TORTO. Tirando le pietre non si risolve nulla.

 

[FedeSiena]

Ma certo... Negli USA sono tutti sfruttatori, e noi siamo gli unici ad aver capito tutto.

Negli USA hai idea di quanto debbano lavorare per mantenere il loro standard di vita?
Hai idea di quanto "produce" un americano medio?
Lo sai che in USA (che te tanto elogi) la vita media è circa 10 anni più bassa che da noi?
E lo sai perchè?
Perchè la gente schiatta a 70 anni un pò per le schifezze che ingurgitano (che sono il prodotto del loro sistema) un pò perchè l'assistenza medica di buon livello è riservata a pochi.

Negli USA non è che "sono tutti sfruttatori", ma i lavoratori medi non stanno granchè meglio che da noi.
Smettila con questa tua utopia che in USA si sta bene e che da noi si sta male.
In USA godono di alcuni "privilegi" (i loro si che sono "privilegi" degni di questo nome) come ad esempio le risorse naturali che hanno (e che sfruttano e consumano e piegano alle loro esigenze, non senza conseguenze).

Se ti vuoi ridurre ad una macchina da lavoro, fai pure, però non venire a rompere le scatole a me che ho ben altre priorità ed ambizioni nella vita e non il lavoro.
Il "lavoro" è soltanto un mezzo per raggiungere un fine che è quello del benessere, e non deve mai diventare il lavoro il fine stesso, altrimenti significa che si è persa la bussola.

Infatti la nostra economia e' sempre in crisi, e quando non e' in crisi fa schifo ed e' piagata da cartelli, oligopoli e commistione con politica e malavita ai livelli piu' alti, mentre gli Stati Uniti sono a tutt'ora la potenza economica di riferimento.
Ma ovviamente e' colpa loro se non siamo meglio di come siamo, non certo nostra, vero?

Gli Stati Uniti sono la potenza economica di riferimento per una serie di motivi, non soltanto per il fatto che hanno al loro interno un particolare tipo di "sistema economico".
Punto secondo: quello che si deve guardare è il "tenore di vita medio" (che in USA è comunque più alto che da noi) non certo l'essere o il non essere la potenza economica di riferimento.
Si vive assai meglio in Svizzera, o in Austria o in Danimarca, che in USA, stanne certo.

Sul fatto che la nostra economia è sempre in crisi e quando non è in crisi faccia schifo, sarebbe lungo approfondire il discorso e le colpe sono molteplici e variegate.

 

[99octane]

Come dicevo, bisogna trovare un equilibrio, o le cose non cambieranno mai, se non in peggio.

Facile dirsi..... io penso che qua lo stato gli stati devono difendere il piu debole con delle leggi.

Ma non vedo cose sensate in giro.

Ma certamente, perche' lo Stato e' il primo artefice di questo stato di cose, ricercato e voluto appositamente. Se aspettiamo che sia lo Stato a metterci una pezza, e' come aspettare che il piromane spenga l'incendio.
Ma i singoli cittadini hanno comunque il potere di fare qualcosa, e la responsabilita' di farla. Certo che non e' facile, ne' viene gratis. L'emancipazione, l'indipendenza e la liberta' sono sempre carissime.
Ma finche' stiamo a chiedere allo Stato il posto fisso, allora siamo noi per primi a metterci le catene alle caviglie.
Io di gente che era precaria, e senza arte ne' parte, ne conosco. Si e' sbattuta, ha accettato lavori saltuari per portare a casa il pane quando serviva, e intanto si e' doppiamente sbattuta procurandosi una qualifica, che poi l'ha portata a vedersi presentare dalla stessa azienda che l'aveva assunta a tempo determinato una richiesta d'assunzione.
Ma finche' uno pretende il posto fisso senza fare null'altro che stare seduto e attendere ( ne conosco tanti) campa cavallo.
Certo, poi ci vuole la fortuna e non tutti ce l'hanno, e l'Italia e' piena di gente che si fa un mazzo quadro e resta al palo. Ma allora bisogna chiedere allo Stato soluzioni VERE, e non lasciarsi abbindolare dalle solite promesse "sociali" pensate solo per mantenere lo status quo. Bisogna richiedere cambiamenti. Se continuano a esserci centinaia di migliaia di italiani che accettano il posto fisso lottizzato in cambio della foto col cellulare del loro voto vuol dire che, in fondo, ci sta bene cosi'. E continueremo ad avere scalzacani ultratutelati e giovani di belle speranze che possono solo sceliere ta stare a casa dei genitori fino ai cinquant'anni o andare altrove.

 

[99octane]

Ma certo... Negli USA sono tutti sfruttatori, e noi siamo gli unici ad aver capito tutto.

Negli USA hai idea di quanto debbano lavorare per mantenere il loro standard di vita?
Hai idea di quanto "produce" un americano medio?
Lo sai che in USA (che te tanto elogi) la vita media è circa 10 anni più bassa che da noi?
E lo sai perchè?
Perchè la gente schiatta a 70 anni un pò per le schifezze che ingurgitano (che sono il prodotto del loro sistema) un pò perchè l'assistenza medica di buon livello è riservata a pochi.

Negli USA non è che "sono tutti sfruttatori", ma i lavoratori medi non stanno granchè meglio che da noi.
Smettila con questa tua utopia che in USA si sta bene e che da noi si sta male.
In USA godono di alcuni "privilegi" (i loro si che sono "privilegi" degni di questo nome) come ad esempio le risorse naturali che hanno (e che sfruttano e consumano e piegano alle loro esigenze, non senza conseguenze).

Se ti vuoi ridurre ad una macchina da lavoro, fai pure, però non venire a rompere le scatole a me che ho ben altre priorità ed ambizioni nella vita e non il lavoro.
Il "lavoro" è soltanto un mezzo per raggiungere un fine che è quello del benessere, e non deve mai diventare il lavoro il fine stesso, altrimenti significa che si è persa la bussola.

Infatti la nostra economia e' sempre in crisi, e quando non e' in crisi fa schifo ed e' piagata da cartelli, oligopoli e commistione con politica e malavita ai livelli piu' alti, mentre gli Stati Uniti sono a tutt'ora la potenza economica di riferimento.
Ma ovviamente e' colpa loro se non siamo meglio di come siamo, non certo nostra, vero?

Gli Stati Uniti sono la potenza economica di riferimento per una serie di motivi, non soltanto per il fatto che hanno al loro interno un particolare tipo di "sistema economico".
Punto secondo: quello che si deve guardare è il "tenore di vita medio" (che in USA è comunque più alto che da noi) non certo l'essere o il non essere la potenza economica di riferimento.
Si vive assai meglio in Svizzera, o in Austria o in Danimarca, che in USA, stanne certo.

Sul fatto che la nostra economia è sempre in crisi e quando non è in crisi faccia schifo, sarebbe lungo approfondire il discorso e le colpe sono molteplici e variegate.

Sorvolo sulla tua solita visione di parte e totalmente distorta degli Stati Uniti, Non puoi farmi cambiare idea su quello che so, e non posso farti cambiare idea su quello che credi. Inutile discuterne oltre.

Quanto ai problemi, ci sono due tipi di persone: quelle che quando le cose van male fanno un'analisi critica onesta e pongono rimedio, e quelle che danno la colpa agli altri e trovano scuse.
Il resto sono tutte chiacchiere. Come si comporta il resto del mondo non possiamo cambiarlo, possiamo cambiare solo come ci comportiamo noi.

 

[FedeSiena]

Il problema dell'INDUSTRIA italiana e' che hai livelli piu' grandi si regge sulla FINANZA e non sulla PRODUZIONE, e questo e' disastroso,

Questo è quello che ci hanno insegnato Regno Unito e USA.
Il "business" viene proprio dai paesi anglosassoni.

Infatti in Inghilterra e USA praticamente non viene prodotto quasi più nulla a livello di manifattura, quel poco che c'è sono soltanto prodotti di nicchia di alto livello.
USA e Uk sono quasi totalmente concentrati sulla "produzione di servizi" e non di beni.

e che non c'e' il minimo investimento nella ricerca e nello sviluppo, sicche', come dicevi tu, ci si ritrova a competere coi cinesi nella produzione di massa. E ovviamente si viene sopraffatti. Ma la colpa non e' certo della globalizzazione, ma di una politica economica cialtronesca e predatoria da parte dello Stato, che pensa solo a cosa si puo' tassare la prossima volta, e a un'atteggiamento di "seduta sugli allori" e di dar le cose per scontate di una buona parte della nostra industria, dal lavoratore che da' per scontato il posto fisso, all'imprenditore che da' per scontato lo status quo senza valutare se non sia il caso di cambiare modo e obiettivo della produzione.
Ma questo, a dirla tutta, e' appunto in larga parte dovuto al fatto che un'azienda medio-piccola oggi non si puo' permettere di investire nella ricerca e sviluppo, a meno di godere di una condizione di mercato particolare, o chiude battenti.
Altrove, anche solo in Europa, la ricerca e lo sviluppo sono non solo detassati, ma godono di agevolazioni. Noi partecipiamo a una gara di rally col navigatore che tiene tirato il freno a mano...

L'investimento nella ricerca e nello sviluppo deve avvenire in primo luogo dai fondi Statali programmati nella finanziaria (e, guarda un pò, quando ci sono alcuni, i fondi vengono sempre tagliati, per favorire altre spese...) congiuntamente con i fondi derivanti dalle PMI (che a tutto pensano fuorchè agli investimenti nella ricerca e quando lo fanno, la ricerca è volutamente rivolta a qualcosa che garantisca un ritorno economico certo e a breve termine).

 

[FedeSiena]

Sorvolo sulla tua solita visione di parte e totalmente distorta degli Stati Uniti, Non puoi farmi cambiare idea su quello che so, e non posso farti cambiare idea su quello che credi. Inutile discuterne oltre.

Visione totalmente distorta?
Di parte?

Peccato che io in USA ci abbia vissuto per 5 anni, mentre mio padre era docente nelle più prestigiose (e meglio remunerate ) università Americane.

Quello che sai, non so, ma sicuramente credi che sia ciò che non è.


Ma va bene così, te sei convinto che gli USA siano il paradiso terrestre mentre invece la realtà è ben diversa.
Gli USA sono un baraccone puzzolente nè più nè meno dell'Italia tirato avanti da una massa di disperati tenuti sotto scacco dal 5% della popolazione che fa la vita dei nababbi possedendo circa il 50% delle risorse economiche della Nazione.


Questo sono gli USA.

Per inciso: le statistiche sulla vita media e sui redditi medi non le faccio certo io, ma istituzioni (anche Americane) indipendenti.

 

[leolito]

No, la globalizzazione è qualcosa di "voluto" da precise scelte politiche.
Da precise scelte politiche degli ultimi anni, tra l'altro.

Non sono sicuro .... ho paura stiamo "mis-usando" il termine globalizzazione.

Non abbiamo un brevetto, non abbiamo ricerca, non abbiamo niente.
Avevamo fabbriche di mobili e frigoriferi, ma vedo che se ne stanno andando...

Beh, questo e' ovvio, e grazie a:

.... cominciando dal fatto che vi e' una evasione fiscale spaventosa ( e qui i tanto vituperati lavoratori dipendenti pagano le tasse per tutti o quasi ). Abbiamo una economia sommersa,vedi lavoro nero,altro grave problema.Poi la cosidetta delocalizzazione,ossia aziende italiane che sbaraccano dall'Italia per andare a produrre all'estero dove la manodopera costa meno ....

Non e' che bisogna essere un esperto per capire che con una pressione fiscale di oltre il 40% chi puo' lavorare altrove lo fa subito e senza troppi complimenti ... colpa della globalizzazione oppure di miopia "politico-economica"?

 

[leolito]

qui in Italia ci trastullavamo con il montaggio di elettrodomestici e un'industria medio-pesante che ha ripercussioni poco positive sul mercato del lavoro e molto negative sul mercato del turismo...

:?:

Questo per un semplicissimo motivo: perchè se è abbastanza difficile creare un apparato infrastrutturale ed economico basato su ricerca, sviluppo di tecnologie e brevetti, è altresì relativamente facile spostare una fabbrica di frigoriferi da Pordenone alla Rep.Ceca dove il lavoro costa la metà.

Non ho capito dove stai puntando il dito ... se io produttore produco in Italia e con orgoglio e qualita', ma tu Stato mi strozzi, e quindi allora io mi sposto altrove dove mi aprono la porta e mi accolgono con interesse .... mantenendo il livello qualitativo, allora chi ha la colpa? Chi deve tutelare gli interessi dell'industria e del commercio Italiano se non lo Stato Italiano? Boh ....

 

[leolito]

Scusa Fede, non c'e' l'ho con te, ma dato che oggi sei particolarmente "attivo"

In Italia abbiamo abbastanza chiara la differenza tra "lavoro" e "sfruttamento",

:lol: :lol: :lol:
Ma dove? ahahahaha ....

Questo perchè NOI abbiamo la storia e loro NO.
"Loro" sono "abituati" (ma mi verrebbe da dire "li hanno" abituati) a questo sistema orribile (Orribile, ma efficiente, lo riconosco) dove si vive per lavorare.

Mentre in realtà si dovrebbe lavorare per vivere

Lezione di filosofia di gran valore, ma inutile in questo frangente.
Non so quali o quanti Americani conosci, ma tutti quelli con cui ho e ho avuto contatti hanno le idee chiarissime in merito al lavoro, e lavorano tanto quanto basta per potersi permettere quello che gli pare (crisi permettendo), giusto o sbagliato che sia.
Hanno orari di lavoro molto particolari e con ampia flessibilita', il telelavoro non e' un miraggio da Star Trek, ecc. ecc.
E sopratutto hanno uno schema di lavoro dove c'e' una gran trasparenza e una gran responsabilita' assegnata al "sistema" (partendo da indottrinazioni e procedure), invece che al "padre-padrone" e "capi" vari come altrove (indovina dove ).

E infine, c'e' una gran differenza tra vivere in un posto dove sei "libero" di fare il lavoro che vuoi, oppure di proporre l'idea o il prodotto che ti viene in mente, sempre che tu trovi un cliente per tale idea, o un "allocco" per il tuo prodotto (se qualcosa di inutile).
The sky is the limit, dicono, e la storia dimostra che cosi' e', quando non hai un "tetto" oppure dei condizionamenti (sociali, politici, o altro) imposto dal sistema .....
Ah, aspetta ... se NOI abbiamo la storia e loro NO ... come mai siamo al collasso? Ah, colpa di quelli che scappavano dalle tue pietre?

 

[FedeSiena]

qui in Italia ci trastullavamo con il montaggio di elettrodomestici e un'industria medio-pesante che ha ripercussioni poco positive sul mercato del lavoro e molto negative sul mercato del turismo...

:?:

In Italia abbiamo un vantaggio notevole rispetto al resto del mondo:
circa il 61% delle ricchezze artistiche mondiali sono qua da noi.
Questo dovrebbe permetterci di vivere grattandoci la pancia semplicemente "gestendo" il turismo come una risorsa, invece abbiamo fatto colate di cemento per costruire industrie e case (inutli) che adesso vengono abbandonate per andare a produrre i manufatti all'estero.
Così abbiamo il paesaggio deturpato.

Questo per un semplicissimo motivo: perchè se è abbastanza difficile creare un apparato infrastrutturale ed economico basato su ricerca, sviluppo di tecnologie e brevetti, è altresì relativamente facile spostare una fabbrica di frigoriferi da Pordenone alla Rep.Ceca dove il lavoro costa la metà.

Non ho capito dove stai puntando il dito ... se io produttore produco in Italia e con orgoglio e qualita', ma tu Stato mi strozzi, e quindi allora io mi sposto altrove dove mi aprono la porta e mi accolgono con interesse .... mantenendo il livello qualitativo, allora chi ha la colpa? Chi deve tutelare gli interessi dell'industria e del commercio Italiano se non lo Stato Italiano? Boh ....
[/quote]

"Pressione fiscale" non significa niente dato che è soltanto un "rapporto" e non mi risulta che all'estero in Europa la pressione fiscale sia tanto più bassa che da noi.
Nello specifico, la "pressione fiscale" in Italia nel 2008 è stata del 42,8% (nel 2007 era stata del 42,1% e nel 2006 era del 41,9%)
Danimarca (49,2%) e Svezia (47,6), paesi che storicamente hanno un evoluto sistema di welfare, seguiti da Belgio (45,9%), Francia (44,5%) e Austria (44,1%).

Quindi.

 

[FedeSiena]

Lezione di filosofia di gran valore, ma inutile in questo frangente.
Non so quali o quanti Americani conosci, ma tutti quelli con cui ho e ho avuto contatti hanno le idee chiarissime in merito al lavoro, e lavorano tanto quanto basta per potersi permettere quello che gli pare (crisi permettendo), giusto o sbagliato che sia.
Hanno orari di lavoro molto particolari e con ampia flessibilita', il telelavoro non e' un miraggio da Star Trek, ecc. ecc.
E sopratutto hanno uno schema di lavoro dove c'e' una gran trasparenza e una gran responsabilita' assegnata al "sistema" (partendo da indottrinazioni e procedure), invece che al "padre-padrone" e "capi" vari come altrove (indovina dove ).

E infine, c'e' una gran differenza tra vivere in un posto dove sei "libero" di fare il lavoro che vuoi, oppure di proporre l'idea o il prodotto che ti viene in mente, sempre che tu trovi un cliente per tale idea, o un "allocco" per il tuo prodotto (se qualcosa di inutile).
The sky is the limit, dicono, e la storia dimostra che cosi' e', quando non hai un "tetto" oppure dei condizionamenti (sociali, politici, o altro) imposto dal sistema .....
Ah, aspetta ... se NOI abbiamo la storia e loro NO ... come mai siamo al collasso? Ah, colpa di quelli che scappavano dalle tue pietre?

Non so che Americani conosci te.
Quelli che conosco io sono quasi tutti giovani e meno giovani, stressati e iperattivi che sono "costretti" a lavorare 56 ore la settimana per potersi pagare il mutuo, le rate della carta di credito e le bollette.
Altro che "lavorare il giusto".

Conosco anche persone che in Italia lavorano 5 ore al giorno, hanno tempo per la famiglia e per se stessi e guadagnano 1.200 Euro al mese e vanno in qulo a tutti...


Si, siamo al collasso per colpa di quelli che scappavano dalle mie pietre.
Perchè se la globalizzazione fosse stata gestita in un altro modo, forse non saremmo dove siamo.
Lo ripeto per chi non capisce: Negli anni '80 si campava da signori con uno stipendio oggi non ne bastano 2.

Il paese è stato "governato" da forze politiche opposte alle mie in questi ultimi 20 anni, non l'ho certo inventato io.

E comunque, di che preoccuparsi?
La crisi è passata e va tutto bene, no?

L'hanno appena detto al TG5.

 

[leolito]

In Italia abbiamo un vantaggio notevole rispetto al resto del mondo:
circa il 61% delle ricchezze artistiche mondiali sono qua da noi.
Questo dovrebbe permetterci di vivere grattandoci la pancia semplicemente "gestendo" il turismo come una risorsa, invece abbiamo fatto colate di cemento per costruire industrie e case (inutli) che adesso vengono abbandonate per andare a produrre i manufatti all'estero.
Così abbiamo il paesaggio deturpato.

In principio sono d'accordo con te, ma dubito che le "colpe" del turismo siano da ricercarsi solo in qualche paesaggio deturpato dalle cattedrali del deserto e qualche palazzone eco-mostro vicino al mare ....
Seppur molto migliorata, e molto migliore di tanti altri posti, l'Italia fa veramente pena per il "turista", parlando di servizi e attenzioni a colui che non parla la nostra lingua e/o non si destreggia con facilita' in un ambiente "latino".
Questo e' un vero peccato, perche' come dici si potrebbe non dico vivere di rendita, ma vicino ....