Prima e dopo la scelta di Auris Ibrida

[Maurizio XP]

no, no... l'ibrido E' una rivoluzione.

tra l'altro messa in campo nel 1997 da toyota. Mentre oggi, nel terzo millennio, le altre case automobilistiche incominciano a sperimentarla.... ma sempre in soluzioni molto costose (peugeot, mercedes....).. quindi qualcosa di buono l'ibrido ce l'ha.....

nel tuo lunghissimo post, non ho però trovato affermazioni a sostegno della tesi iniziale.

Cos'ha di rivoluzionario secondo te?

Dal mio punto di vista, l'auris hsd ha bassi consumi e ridotte emissioni.

E non è affatto poco , ANZI. ma va sempre a benzina, è semplicemente un'evoluzione del classico concetto di auto che brucia derivati del petrolio in modo da bruciarne meno.

Nessuno nega che ai bassi costi di esercizio si aggiungano un prezzo di acquisto abbordabile, un buon confort generale e altri pregi (che trovi tutti elencati nel mio post nelle prime pagine) ma per me rivoluzione sarebbe invece un'auto alimentata da combustibile rinnovabile e non inquinante.

Riguardo al DSG7, capisco bene il tuo dente avvelenato avendo avuto pure io problemi, ma questo non cambia il fatto che l'auris usi benzina e che il cvt e il dsg hanno scopi e performance completamente diversi (certo finchè il dsg , se DQ200, non si guasta )

 

[XPrience74]

non mi interessa la tecnologia fine a sè stessa, mi interessa quella che mi da quello che mi serve quindi davvero non vedo motivi per cui rosicare anzi da appassionato di auto e tecnologia mi interesso fermo restando i miei gusti e le mie esigenze.

non metto in dubbio che a TE non convinca, e comunque ciò lo avevamo già "intuito" ... da qualche tempo oramai ...
anche se ... e come ho già avuto modo di dire, perchè, ed a maggior ragione ora che vi è alquanto chiaro il discorso ... continuate ad intervenire, ma SOPRATTUTTO se un POSSESSORE di tale auto dice questo o quello relativamente ai suoi RISCONTRI lo si "argina"... e ciò sin'anche scadendo in un malcelata irridenza verso l'"ibridato" di turno?!?

Infine preciso che oramai ci sono diversi produttori che hanno tecnologie ibride, certo nel caso tedesco sono modelli di alta gamma perchè l'ibrido viene applicato coerentemente con il brand delle singole case ma sta venendo meno il discorso dell'esclusività... anche grazie a tecnologie come questa:

http://www.quattroruote.it/noatizie/new-tech/bosch-una-soluzione-per-ibride-economiche

che permetterebbe di ridurre consumi ed emissioni mantenendo cambi e motori che personalmente mi piacciono di più.

beh, a questo punto mi verrebbe da fare una considerazione, ossia:
non'è che niente niente che se gli altri volessero proporre un'"ibrido per tutti" così come fa Toyota, debbano ricorrere a "mezzucci" del genere?

suvvia rispetto ad una moderna automatica con convertitore la scorrevolezza non so quanto possa essere differente... lo stesso DSG 7, ora che me l'hanno riparato, noto che col nuovo software è un pizzico meno rapido nelle cambiate ma molto più progressivo e dolce... insomma questo per dire che un'auto automatica tradizionale può già essere molto confortevole senza avere però l'effetto "frullio" del CVT.

beh, questo lo verificherai tu di persona dato che hai detto che hai in programma di riprovare l'Auris hsd ...

la chiave è non generalzizare: ci sono persone equilibrate che manifestano la loro contentezza in modo credibile, altri che sono i tipici fanboys nel senso buono del termine e infine altri che sembrano usciti dall'ufficio marketing e fanno pensare alla setta massonica.

mah, come dicevo ... io li vedo dei "semplici" soddisfatti del prodotto ...
il restante imho sono dei "film / romanzi"...

Infine ti ribalto la frittata: perchè chi pone argomentazioni non allineate deve essere automaticamente un detrattore?

beh, io non "detraggo" nulla, ma semmai, imho, è in genarale un discorso tanto soggettivo, quanto obbiettivo ...
ma sempre e comunque basato su FATTI / RISULTATI ...
altrimenti parleremmo di aria fritta ...

 

[The.Tramp]

no, no... l'ibrido E' una rivoluzione.

tra l'altro messa in campo nel 1997 da toyota. Mentre oggi, nel terzo millennio, le altre case automobilistiche incominciano a sperimentarla.... ma sempre in soluzioni molto costose (peugeot, mercedes....).. quindi qualcosa di buono l'ibrido ce l'ha.....

nel tuo lunghissimo post, non ho però trovato affermazioni a sostegno della tesi iniziale.

Cos'ha di rivoluzionario secondo te?

Adesso te lo spiego io, che cosa ha di rivoluzionario:

L'ibrido sono 2 auto in 1: elettrica quando il benzina è inefficente e a benzina quando l'elettrico è inefficente - occasionalmente entrambi quando è necessario un "overboost".

(qui viene il più macchiavellico) Mentre altre auto regolano la mandata d'aria per limitare la potenza (tramite la farfalla collegata al pedale destro), l'ibrido Toyota lascia la mandata d'aria al massimo (per eliminare le perdite di pompaggio) limitando il regime per regolare la potenza (la famosa formula W = nm * rpm)

Mentre la tua auto ha RPM fissi (dettato dai rapporti del cambio), la farfalla regola i Nm - sulle nostre il sistema regola il RPM lasciando i Nm al massimo che il motore può produrre.

Quiesta è la vera rivoluzione dell'ibrido Toy - e lo fa tramite un banale ingranaggio epicicloidale (nulla di nuovo sotto il sole) che sostituisce cambio, frizione, motorino d'avviamento e alternatore.

Semplicemente geniale.

 

[Maurizio XP]

no, no... l'ibrido E' una rivoluzione.

tra l'altro messa in campo nel 1997 da toyota. Mentre oggi, nel terzo millennio, le altre case automobilistiche incominciano a sperimentarla.... ma sempre in soluzioni molto costose (peugeot, mercedes....).. quindi qualcosa di buono l'ibrido ce l'ha.....

nel tuo lunghissimo post, non ho però trovato affermazioni a sostegno della tesi iniziale.

Cos'ha di rivoluzionario secondo te?

Adesso te lo spiego io, che cosa ha di rivoluzionario:

L'ibrido sono 2 auto in 1: elettrica quando il benzina è inefficente e a benzina quando l'elettrico è inefficente - occasionalmente entrambi quando è necessario un "overboost".

(qui viene il più macchiavellico) Mentre altre auto regolano la mandata d'aria per limitare la potenza (tramite la farfalla collegata al pedale destro), l'ibrido Toyota lascia la mandata d'aria al massimo (per eliminare le perdite di pompaggio) limitando il regime per regolare la potenza (la famosa formula W = nm * rpm)

Mentre la tua auto ha RPM fissi (dettato dai rapporti del cambio), la farfalla regola i Nm - sulle nostre il sistema regola il RPM lasciando i Nm al massimo che il motore può produrre.

Quiesta è la vera rivoluzione dell'ibrido Toy - e lo fa tramite un banale ingranaggio epicicloidale (nulla di nuovo sotto il sole) che sostituisce cambio, frizione, motorino d'avviamento e alternatore.

Semplicemente geniale.

Concordo sulla genialità del tutto ma si tratta sempre di un'auto a benzina e tu forse dovrai andare dal benzinaio a fare il pieno 10 volte in un anno mentre io magari ce ne vado 20 ma sempre derivati del petrolio ci metti dentro.

Toyota ha creato un'auto a benzina più efficiente e ciò per me è evoluzione.

Poi se mi dici che è una tecnologia straordinaria sono pienamente d'accordo e di fatti in scia si stanno mettendo tutti gli altri produttori. Tra qualche anno ci saranno moltissime implementazioni ibride tra cui scegliere.

 

[Maurizio XP]

non mi interessa la tecnologia fine a sè stessa, mi interessa quella che mi da quello che mi serve quindi davvero non vedo motivi per cui rosicare anzi da appassionato di auto e tecnologia mi interesso fermo restando i miei gusti e le mie esigenze.

non metto in dubbio che a TE non convinca, e comunque ciò lo avevamo già "intuito" ... da qualche tempo oramai ...
anche se ... e come ho già avuto modo di dire, perchè, ed a maggior ragione ora che vi è alquanto chiaro il discorso ... continuate ad intervenire, ma SOPRATTUTTO se un POSSESSORE di tale auto dice questo o quello relativamente ai suoi RISCONTRI lo si "argina"... e ciò sin'anche scadendo in un malcelata irridenza verso l'"ibridato" di turno?!?

Infine preciso che oramai ci sono diversi produttori che hanno tecnologie ibride, certo nel caso tedesco sono modelli di alta gamma perchè l'ibrido viene applicato coerentemente con il brand delle singole case ma sta venendo meno il discorso dell'esclusività... anche grazie a tecnologie come questa:

http://www.quattroruote.it/notizie/new-tech/bosch-una-soluzione-per-ibride-economiche

che permetterebbe di ridurre consumi ed emissioni mantenendo cambi e motori che personalmente mi piacciono di più.

beh, a questo punto mi verrebbe da fare una considerazione, ossia:
non'è che niente niente che se gli altri volessero proporre un'"ibrido per tutti" così come fa Toyota, debbano ricorrere a "mezzucci" del genere?

suvvia rispetto ad una moderna automatica con convertitore la scorrevolezza non so quanto possa essere differente... lo stesso DSG 7, ora che me l'hanno riparato, noto che col nuovo software è un pizzico meno rapido nelle cambiate ma molto più progressivo e dolce... insomma questo per dire che un'auto automatica tradizionale può già essere molto confortevole senza avere però l'effetto "frullio" del CVT.

beh, questo lo verificherai tu di persona dato che hai detto che hai in programma di riprovare l'Auris hsd ...

la chiave è non generalzizare: ci sono persone equilibrate che manifestano la loro contentezza in modo credibile, altri che sono i tipici fanboys nel senso buono del termine e infine altri che sembrano usciti dall'ufficio marketing e fanno pensare alla setta massonica.

mah, come dicevo ... io li vedo dei "semplici" soddisfatti del prodotto ...
il restante imho sono dei "film / romanzi"...

Infine ti ribalto la frittata: perchè chi pone argomentazioni non allineate deve essere automaticamente un detrattore?

beh, io non "detraggo" nulla, ma semmai, imho, è in genarale un discorso tanto soggettivo, quanto obbiettivo ...
ma sempre e comunque basato su FATTI / RISULTATI ...
altrimenti parleremmo di aria fritta ...

Scusa non ho voglia di rispondere ad un multiquote quindi ti rispondo numerando le mie risposte e ogni numero corrisponde ad un tuo quote, in ordine.

1)Nessuna "malcelata irridenza", l'ibrido è una tecnologia che rispetto e che mi interessa. Non condivido però alcune affermazioni che vengono fatte e lo dico in totale libertà di opinione. Ho appena letto su 4r che honda nella nuova Jazz proprorrà una versione ibrida accoppiata ad un cambio a doppia frizione proprio per rispondere alle critiche rivolte al suo CVT (pagina 107), per curiosità appena possibile proverò anche quella e ne parlerò nel forum honda.
Se guardi parecchie pagine fa riconoscevo una lunga serie di pregi all'auris, me ne dai perfavore credito? Le cose che non mi piaceva possono essere importanti per me ma ininfluenti per altri, oguno ha i suoi gusti e io non ho mai preteso di fare affermazioni assolute.

2) il link che ti ho girato è la proposta bosh di ibridizzazione semplice ed economica. Non ho idea se sia efficace e affidabile perchè non è ancora stata applicata ma se fosse applicata ad un'auto di quelle che piacciono a me ovvero una generica benzina turbo automatica potrebbe contribuire alla diminuzione di consumi ed emissioni e quindi si avrebbe una vettura sicuramente meno efficiente dell'auris hsd ma che conserva alcune qualità dinamiche che a quest'ultima mancano. Vedremo. Come dico sempre a me delle tecnologie interessa l'esito finale e se questo "mezzuccio" riducesse i consumi e le emissioni del 15% come sostengono senza grandi sovrapprezzi, why not?

3)confermo, la riproverò in autunno per lasciar passare un pò di tempo. In questo periodo sto partecipando al forum toyota per continuare ad alimentare le mie riflessioni. Attualmente non ho famiglia ma un domani questo status potrebbe cambiare quindi, come ho scritto, sto facendo una profonda riflessione sul rinunciare al concetto di auto sportiveggiante in favore dell'economia di esercizio.. poi certo vedo passare sulla A4 un prototipo di una 4C camuffata e una parte di me sogna... sarebbe bello avere un'auto per tutti i giorni molto pulita ed efficiente ed una 4c per quando ci si vuole divertire... eh...vedremo.

4) nessun problema, resteremo in disaccordo.

5) non ti ho compreso

 

[Utente_1789434819]

Toyota ha creato un'auto a benzina più efficiente e ciò per me è evoluzione.

Scusa ma secondo te come dovrebbe essere un'auto rivoluzionaria ?

 

[gullivergulliver]

Ma chi l' ha detto che ci debba essere per forza un'auto rivoluzionaria?
...se ci sarà, dovranno provarlo i costruttori, adottando soluzioni studiate per anni. Roba da ingegneri e centri ricerca. Non sarà mica l' utente finale a indicare la via?!!

 

[Utente_1789434819]

Nessuno qui sta dicendo che ci debba essere per forza, MaurizioXp contesta il fatto che un'auto ibrida, in questo caso con sistema hsd, venga definita per la guida e la tecnologia utilizzata rivoluzionaria.
Quindi per avere un termine di paragone su cosa lui intenda per rivoluzione applicata ad un'auto, la domanda sorge spontanea. Cosa o come dovrebbe essere un'auto rivoluzionaria ?

 

[The.Tramp]

Toyota ha creato un'auto a benzina più efficiente e ciò per me è evoluzione.

Non son d'accordo - su questa prospettiva allora possiamo dire che l'auto è l'evoluzione del calesse.

La rivoluzione sta dal fatto che non esiste, de facto, un cambio (ma bensì un differenziale), cosa che nelle altre ibride, c'è. Solo la Ford e la Nissan adottano lo stesso sistema, su Licenza Toy, le altre, sono si, devve elovuzioni, aggiungendo un motore elettrico (piccolo, per di più) tra il termico e il cambio.

Poi il fatto che esse vanno ancora a benzia è perché, per ora, c'è solo quello. Son tutti capaci a produrre un'auto ad idrogeno, ma è l'idrogenno che non è disponibile....

 

[Maurizio XP]

Toyota ha creato un'auto a benzina più efficiente e ciò per me è evoluzione.

Scusa ma secondo te come dovrebbe essere un'auto rivoluzionaria ?

rispondo a te ma rispondo anche all'ultimo messaggio di The.Tramp, riprendendo quanto ho scritto più sopra:

per me rivoluzione sarebbe invece un'auto alimentata da combustibile rinnovabile e non inquinante.

In ogni caso non dobbiamo per forza convincerci l'un l'altro: voi pensate che sia rivoluzione, io che sia evoluzione e abbiamo esposto le nostre ragioni civilmente.

Direi che possiamo fermarci qui, fermo restando il punto comune ovvero che l'ibrido è una tecnologia molto interessante.

Devo dire che la prova dell'auris hsd ha senz'altro avuto il merito di avvicinarmi a questa tecnologia sulla quale ero poco informato, come ho scritto a XPerience74 poco sopra in autunno riproverò l'auris hsd e nel frattempo mi terrò informato sulle varie implementazioni dell'ibrido da parte dei vari costruttori.

 

[odartnoc]

rinnovabile e non inquinante [/b]

Io invece penso che sia comunque una piccola rivoluzione (o forse meglio un'ottima evoluzione - alla fine che differenza c'è ? -) visto che le auto a fonti rinnovabili e non inquinanti ci sarebbero (idrogeno) ma è chiaro che tutte le case automobilistiche (nemmeno toyota) ci investano, devono dare conto alle lobby del petrolio e quindi, nei limiti di questo, aver "creato" un motore così "semplice" come concetto ed averlo reso disponibile per oltre 15 anni a milioni di utenti ha un che di rivoluzionario, sì, almeno imho.

 

[Maurizio XP]

rinnovabile e non inquinante [/b]

Io invece penso che sia comunque una piccola rivoluzione (o forse meglio un'ottima evoluzione - alla fine che differenza c'è ? -) visto che le auto a fonti rinnovabili e non inquinanti ci sarebbero (idrogeno) ma è chiaro che tutte le case automobilistiche (nemmeno toyota) ci investano, devono dare conto alle lobby del petrolio e quindi, nei limiti di questo, aver "creato" un motore così "semplice" come concetto ed averlo reso disponibile per oltre 15 anni a milioni di utenti ha un che di rivoluzionario, sì, almeno imho.

bmw ci ha creduto parecchio sull'idrogeno ma poi ha lasciato perdere, io sapevo per i costi di distribuzione del combustibile ma non sono molto informato.

Se le case sono manipolate dalla lobby del petrolio come mai stiamo assistendo ad un proliferare di auto elettriche e plugin?

Poi ripeto per me siete liberissimi di ritenerla una rivoluzione, a prescindere per me è comunque una tecnologia estremamente positiva e interessante (cosa che sto ripetendo da centinaia di post) e per quel che mi riguarda l'auris hsd è l'auto che mi ha introdotto all'argomento.

 

[The.Tramp]

[Io invece penso che sia comunque una piccola rivoluzione (o forse meglio un'ottima evoluzione - alla fine che differenza c'è ? -)

Sottile, ma importante.

La rivoluzione sconvolge, l'evoluzione è progressiva. in 100 anni l'auto si è evoluto a quel che oggi noi conosciamo (turbo, multipoint, DOHC, VVT, I.E. Multipoint, ecc) - qui si butta via il cambio e si mette due motori elettrici su un differenziale.

Le altre ibride non Toyota, non fanno una rivoluzione, aggiungendo un piccolo motore eletrico tra il termico e il cambio (a volte accoppiato con una seconda frizione)

A coloro che amano smanettare col cambio posso sinceramente dire di lasciar stare l'ibrido Toyota, ma di vedere le soluzioni di atre case che hanno mantenuto un cambio - che sia CVT (con pulegge), Robotizzato (Peugeot), manuale (Honda) e, tra poco, pseudo DSG (sempre Honda e, se mantiene (per una volta) la promessa, VW).

A chi intriga a guidare qualcosa di veramente diverso (rivoluzione), c'è tutta la Gamma Toyota e Lexus a disposizione. Cos' hai una auto elettrica che va a benzina.

 

[Maurizio XP]

[Io invece penso che sia comunque una piccola rivoluzione (o forse meglio un'ottima evoluzione - alla fine che differenza c'è ? -)

Sottile, ma importante.

La rivoluzione sconvolge, l'evoluzione è progressiva. in 100 anni l'auto si è evoluto a quel che oggi noi conosciamo (turbo, multipoint, DOHC, VVT, I.E. Multipoint, ecc) - qui si butta via il cambio e si mette due motori elettrici su un differenziale.

Le altre ibride non Toyota, non fanno una rivoluzione, aggiungendo un piccolo motore eletrico tra il termico e il cambio (a volte accoppiato con una seconda frizione)

A coloro che amano smanettare col cambio posso sinceramente dire di lasciar stare l'ibrido Toyota, ma di vedere le soluzioni di atre case che hanno mantenuto un cambio - che sia CVT (con pulegge), Robotizzato (Peugeot), manuale (Honda) e, tra poco, pseudo DSG (sempre Honda e, se mantiene (per una volta) la promessa, VW).

A chi intriga a guidare qualcosa di veramente diverso (rivoluzione), c'è tutta la Gamma Toyota e Lexus a disposizione. Cos' hai una auto elettrica che va a benzina.

Sì capisco il tuo punto di vista ma non so se è corretto dire che un'auris HSD non ha un cambio.. non ho le competenze tecniche necessarie per confutare o essere d'accordo.

Però alla fine, e per me le tecnologie si valutano per il risultato finale, il risultato finale è che hai una vettura automatica che fa 20km con un litro di benzina.

La cosa è ottima e notevole ma la vettura va sempre a benzina così come altri milioni di auto e propulsione ibrida vuol dire, per definizione, che almeno due diversi tipi di propulsione sono abbinati nello stesso veicolo.

Questa definizione è generica e lascia spazio a diverse implementazioni e ogni implementazione avrà i suoi pregi e i suoi difetti.

Quella toyota ha tra i pregi l'efficienza e l'affidabilità e pure quella honda è orientata a questo, con risultati inferiori, mentre le implementazioni vw/bmw sono orientate alle prestazioni pure (pur con consumi impensabili prima con quelle prestazioni) mentre quella mercedes sembra orientata ai consumi però sui loro incrociatori autostradali di fatti è abbinata al diesel 2.2 su classe e.

Ancora non capisco perchè l'implementazione toyota per il solo fatto di non avere il cambio debba essere definita rivoluzionaria mentre ad esempio la futura honda col futuro cambio doppia frizione no.

Sono scelte tecniche che rispondono a precisi obbiettivi progettuali: quella toyota è stata fatta per raggiungere obbiettivi di efficienza e semplicità e affidabilità che nessuno può negare ma toglie l'aspetto prestazionale o di guida sportiva dai contenuti perchè è progettata per altro (tu stesso mi hai detto che in pista una ibrida toyota non sarebbe a suo agio) ...speriamo che sorgano implementazioni ibride dedicate anche a chi si accontenterebbe di una efficienza minore in cambio della possibilità di avere un pò di sportività.

Se in honda facessero una civic ibrida 2.0 benzina + termico per 200cv complessivi e con cambio doppia frizione che invece di fare 20km/l come l'auris hsd ne facesse 15 con le prestazioni e guidabilità non lontane da quelle di una golf GTI attuale allora dovrei dire che è anche questa è una rivoluzione? O è piuttosto un'evoluzione dell'auto sportiva che diventerebbe sostenibile?

Ad un certo punto potremmo dire, anche giustamente, che sono questioni di lana caprina e chi se ne frega... in ogni caso se la fanno la compro.

PS per l'auris dico 20km/l giusto per dare un esempio di valore di riferimento che ritengo ottimo, so bene che c'è chi dichiara di avere medie superiori e chi invece inferiori ma sempre ottime.

 

[The.Tramp]

Ancora non capisco perchè l'implementazione toyota per il solo fatto di non avere il cambio debba essere definita rivoluzionaria mentre ad esempio la futura honda col futuro cambio doppia frizione no.

Tecnicamente (o, se peferisci, ingegneristicamente), quella combinazione di ingranaggi che l'HSD ha, è un differenziale, e non un cambio.

Come ben sai, un motore a benzina non può funzionare senza un cambio. (un'auto elettrica, invece, si).

Il sistema Toyota permette un'auto a benzina di funzionare senza il cambio (un bel pezzo in meno, no?) mentre la futura Honda è uguale alla tua Golf ma con un motore elettrico (e una seconda frizione) in mezzo.

Per questo considero il sistema Honda (come Peugeot, Mercedes, ecc) una evlouzione mentre il sistema HSD (come anche la Volt, e la Karma [purtroppo fallita]) una rivoluzione.

Personalmente, ma è una mia opinabile opinione, faccio ben volentieri in meno del cambio a rapporti finiti, e non guarderò più indietro.

Ma se a te piace l'effetto del cambio e mal digerisci come l'HSD fa lavorare il termico, la tua migliore scelta è proprio il sistema parallelo adottato dalle altre case.

P.S. Non discuto sui numeri: Our mileage does vary.