Per tutti gli ingegneri del forum.....

[Kren]

E' possibile, anzi probabile che il buon senso non sia nel patrimonio genetico degli alfisti di un tempo.
Tuttavia, dalla tua risposta capisco che si è formato, purtroppo, un abisso tra le aspettative di quella che è stata la clientela del Biscione e quello che l'attuale proprietà ritiene di offrire.
Per carità è del tutto legittimo percorrere strade diverse ma secondo me in questo modo la fascia di mercato che fu di Alfa non verrà recuperata (perché che sia stata persa è indiscutibile).
Rimango dell'idea che di alfa si voglia fare un marchio generalista del tipo VW.
Alla lunga potrebbe pagare in termini di vendita ma massacrando quel poco che è rimasto del vecchio marchio sbiadito...

Come ho detto pù volte non sono un esperto di marketing e, soprattutto, di gestione industriale.
Però so che, oggi, per aspirare all'indipendenza progettuale (a parte casi particolari come Porsche) bisogna fare almeno 500k unità/anno.

Vedi un po' come siamo messi e poi capisci tutto.

Purtroppo ho già preso atto da un bel pò di tempo.
Io non sono un tecnico ma solo un appassionato.
Del settore automotive ho una conoscenza indiretta perché presto la mia attività di consulenza ad alcune aziende del settore componentistica.
Credo che M. di alfa non sapesse che farsene ed avesse puntato su lancia e Maserati (abbassando leggermente il target di quest'ultima).
Poi, non so perché, ha capito che riposizionandola avrebbe potuto trarre beneficio, ma prima bisognava svestirla di quel poco di sportività che le era rimasta addosso. Quest'ultimo passaggio è stato assai facile perchè fiat aveva già fatto il grosso del lavoro.
Per questo dico che la g10 (perché la Giulietta per me era e rimarrà quella di un tempo) è una ottima auto (forse la migliore del segmento) ma non una Alfa Romeo. O perlomeno è una alfa romeo del nuovo corso. D'ora in poi si andrà avanti così ma non parlatemi di sportività per quanto buone si dimostreranno le auto che produrrete.

 

[Maxetto]

Ma cosa dici? Il 1.6 Torque non aveva il basamento Pratola Serra, ma aveva il basamento del vecchio 1581cc. della Tipo.

Che io sappia, il 1.6 TS era Pratola Serra.

EDIT: sorry, pensavo stessi commentando le ultime righe del post da te quotato.
Quindi il tuo commento è esatto

EDIT 2 : chiunque tu sia, monostellami sta cepp@ (mi si perdoni il turpiloquio )

Ma ti stai rivolgendo a me?

 

[pazzoalfa]

Chassis, mi permetti una domanda?

Sul peso ti posso dire che già all'epoca del primo progetto della sostituta di 159, datato 2007/2008, si era posto l'accento sulla leggerezza, anche se quella macchina, era in realtà di poco più piccola della 159 (463 cm).
Poi quel progetto è stato cancellato per l'alleanza che da lì a poco sarebbe stata annunciata (e per la crisi finanziaria).
Quella che verrà fuori ora non sarà più pesante di una Mazda 6, per dire, che è una D full size, ma che pesa grossomodo, se non meno, di una A4, che è diversi cm più corta e millanta chissà quali tecnologie costruttive.
Chiaramente il leggero è relativo alla attuale condizione di mercato.
Non vi preoccupate su questo.

Sulla trazione non commento perchè secondo me Audi docet.
Poi mi dirai che Alfa non è Audi...e io ti risponderò, al solito, che "magari fossimo Audi".
Haldex non so proprio da dove l'avete tirato fuori.

Sui motori idem con patate, tenendo conto che ora come gamma, efficienza e prestazioni siamo messi enormemente meglio rispetto a 159 al lancio.

E' chiaro che è più che fondamentale lo stile degli esterni, degli interni e la qualità costruttiva.

Per il resto, i modelli devono andare al BEP entro il secondo anno.

Un auto che appare tecnicamente più povera e meno Alfa della precedente 147, (e lo è), ma che, di fatto, è estremamente ben fatta e razionale nel suo essere così "Golf".

Scusa ma ora Giulietta diventa tecnicamente più povera per la sola sospensione anteriore (peraltro ben realizzata)?

Siamo seri.

Il 30% di rigidità torsionale in più rispetto a 147 5p, sospensioni posteriori più evolute, miglior trade-off comfort-handling, motori nettamente più prestazionali e con chicche tecnologiche assolute come il Multiair (o rimpiangiamo quei cadaveri dei 1.6 Pratola che non avevano coppia nemmeno a pregarli in turco e consumavano come un 3.0 BMW?), trasmissione decisamente più efficiente.

Vabbè che ci sono 10 anni di mezzo, però ce ne vuole a bollarla come una macchina tecnicamente più povera.

chassis, hai detto tutto tu.

Ci sono dieci anni in mezzo.

Se perdiamo il riferimento temporale, anche l'Alfetta 159 campione del mondo di F1 diventa una caccola innanzi ad un odierna Punto.

Se poi su G10 la strada può apparire positiva rispetto a chi andava a sostituire, su una segmento D sarebbe lecito aspettarsi altro.

Per lo meno, qualche "caratterizzazione" più marcata...

Si ma anche 10 anni fa il 1,6 (ed il 2,0) era inferiore complessivamente ai motori della concorrenza. Si salvavano per una buona potenza specifica ed un carattere consistente. Quanto ai consumi, per carità. Oggi invece i motori di Giulietta sono complessivamente quanto di meglio si possa trovare sul mercato tra le vetture compatte. Piccoli, leggeri, prestazionali, efficienti e dai consumi contenuti. Poi se non vogliamo vedere la realtà...

per parlare dei motori, ti dirò che:
- i pratola serra non erano inferiori alla concorrenza. Erano un concentrato di tecnica fra doppia candela, variatore di fase, condotti a geometria variabile, distribuzione plurivalvole. Per essere degli iniezione indiretta con simili potenze specifiche, consumavano il giusto. E si potevano considerare, a ragione, motori integralmente Alfa Romeo.

- i fire su base multiair sono senz'altro un prodotto di alto livello. Con la differenza che sono un prodotto smaccatamente fiat, che alloggiano i cofani indistintamente di Lancia come di fiat. Ed in fatto di sportività (prima ancora che di consumi), esistono iniezioni dirette sovralimentate di altrettanto buon livello (se non superiori a temperamento).

anche questa è realtà

Guarda che lo possiedo un Twin spark, forse uno dei migliori dell'ultima sfornata, e ti posso assicurare che consumano più di quanto necessiterebbe per l'uso che se ne fa. Il loro concentrato di tecnologia, che esiste e non rinnego affatto, e volto alla ricerca della prestazione, non tanto dell'efficienza.
Motore integralmente Alfa romeo il TS?
Forse quello della 75..non quelli di 156/147 ecc..oppure la parentela con Fiat è disdicevole solo quando conviene al tornaconto personale?

A proposito di unità superiori..ce le indichi?

Beh. Da un motore Alfa richiedo su tutto le prestazioni. I consumi, nel mondo reale, sono importanti. Ma se devono essere la priorità allora vuol dire che non mi serve un Alfa ma bensì qualcosa di più economico. L'idea balzana di motorizzare Alfa e fiat con gli stessi (buonissimi) fire m.air cozza alquanto con l'essenza del marchio.

Ciò premesso, il TS Pratola Serra era un prodotto solo per Alfa e marchiato come tale, costruito e pensato per quella mission, con caratteristiche e prestazioni specifiche. Prendiamo il parente stretto 1.6 Torque della Bravo: a parità di monoblocco diversi valori tecnici (coppia e potenza), consumi e temperamento: dopotutto Alfa e fiat devono necessariamente essere diverse anche sotto.

Poi tutto veniva da Powertrain e da basameti comuni? Bene: non si deve parlare in "sinergia" nell'industria moderna? Quella era una giusta sinergia. Non quella attuale di un motore (fiat) unico per tutti, dal Fiorino alla Punto alla G10.

Motori migliori: il 2 litri crucco sovralimentato da 262cv? Oltretutto spinge e romba in alto, al contrario del 1750 che taglia a 6000 giri e "suona" come un millecento coreano. Scendendo, cosa ne pensi del 1.4 con turbo+compressore da 180cv della Polo?

PS - Io le ho entrambe: il 1.6 TS Pratola Serra (su 147) ed il bialbero 2litri TS della 75. Il secondo è veramente autoctono, di certo.

Chiamala caccola
http://www.volantevintage.com/data/VV0001978/news-orig-1888352124.jpg

Chi l'ha chiamata caccola???? :shock:
Con tutti questi Quote non mi ci raccapezzo....io che l'ho toccata nel 1990 alla presentazione delle 75 ASN io che l'ho sentita che ci ho visto sopra Fangio posso assicurare che non ho mai provato una emozione simile per un'Auto!

Fangio era proprio cosi':

solo una precisazione:
La presentazione delle Alfa 75 Asn Twin Spark e Turbo avvenne nell'estate 1991.

 

[chassis_engineer]

Per questo dico che la g10 (perché la Giulietta per me era e rimarrà quella di un tempo) è una ottima auto (forse la migliore del segmento) ma non una Alfa Romeo. O perlomeno è una alfa romeo del nuovo corso. D'ora in poi si andrà avanti così ma non parlatemi di sportività per quanto buone si dimostreranno le auto che produrrete.

Se tu mi dici che Giulietta è forse la migliore del segmento, poi però mi tiri fuori discorsi del tipo "la vera Giulietta è quella o quell'altra ancora, etc, etc"...mi spieghi come si può lavorare per fare i numeri indispensabili?

Se pensi che abbiamo fatto la migliore del segmento ma non ti va bene uguale, mi spieghi che cosa si deve fare?
Capisci che il tuo è un discorso abbastanza paradossale.

Non riesco a vedere una critica sensata a Giulietta.

 

[Maxetto]

Distillato di buon senso, Luigi-82.

E' possibile, anzi probabile che il buon senso non sia nel patrimonio genetico degli alfisti di un tempo.
Tuttavia, dalla tua risposta capisco che si è formato, purtroppo, un abisso tra le aspettative di quella che è stata la clientela del Biscione e quello che l'attuale proprietà ritiene di offrire.
Per carità è del tutto legittimo percorrere strade diverse ma secondo me in questo modo la fascia di mercato che fu di Alfa non verrà recuperata (perché che sia stata persa è indiscutibile).
Rimango dell'idea che di alfa si voglia fare un marchio generalista del tipo VW.
Alla lunga potrebbe pagare in termini di vendita ma massacrando quel poco che è rimasto del vecchio marchio sbiadito...

Vedi? Ritorna la storiella del fornaio.

 

[Luigi-82]

Distillato di buon senso, Luigi-82.

E' possibile, anzi probabile che il buon senso non sia nel patrimonio genetico degli alfisti di un tempo.
Tuttavia, dalla tua risposta capisco che si è formato, purtroppo, un abisso tra le aspettative di quella che è stata la clientela del Biscione e quello che l'attuale proprietà ritiene di offrire.
Per carità è del tutto legittimo percorrere strade diverse ma secondo me in questo modo la fascia di mercato che fu di Alfa non verrà recuperata (perché che sia stata persa è indiscutibile).
Rimango dell'idea che di alfa si voglia fare un marchio generalista del tipo VW.
Alla lunga potrebbe pagare in termini di vendita ma massacrando quel poco che è rimasto del vecchio marchio sbiadito...

Vedi? Ritorna la storiella del fornaio.

Chi è sto fornaio? :lol:

Chassis hai un MP

 

[Kren]

Per questo dico che la g10 (perché la Giulietta per me era e rimarrà quella di un tempo) è una ottima auto (forse la migliore del segmento) ma non una Alfa Romeo. O perlomeno è una alfa romeo del nuovo corso. D'ora in poi si andrà avanti così ma non parlatemi di sportività per quanto buone si dimostreranno le auto che produrrete.

Se tu mi dici che Giulietta è forse la migliore del segmento, poi però mi tiri fuori discorsi del tipo "la vera Giulietta è quella o quell'altra ancora, etc, etc"...mi spieghi come si può lavorare per fare i numeri indispensabili?

Se pensi che abbiamo fatto la migliore del segmento ma non ti va bene uguale, mi spieghi che cosa si deve fare?
Capisci che il tuo è un discorso abbastanza paradossale.

Non riesco a vedere una critica sensata a Giulietta.

Capisco le tue domande perché sei "quasi nuovo del forum".
I problemi di alfa non nascono 2 o 3 anni fa ma 15-20. Sono consapevole che la colpa non sia dell'attuale gestione e che spazio, non ce ne fosse molto.
I numeri sono stati persi per strada e già non erano altissimi. Tuttavia i 250000 pezzi degli anni che furono fiat è riuscita nell'impresa di perderne metà cammin facendo.
Io da alfa mi aspetto altro (una sorta di serie 1) che purtroppo non siete in grado di fare per motivi prima di tutto (spero) finanziari.
Quando parlo di migliore del segmento, è bene che lo specifico, lo dico con riferimento a quello che ha detto Wester e cioè consapevole che il marchio dovrà produrre macchine semi-generaliste.
La g10 per come è stata fatta sarebbe stata una grande fiat (ma lo sappiamo tutti che in Europa fiat nel segmento C è quasi impresentabile) ma non si poteva mandar fuori con quel marchio.
Se fosse una fiat non avrei critiche da muovere alla g10 perchè l'auto è veramente fatta bene sotto tutti i profili (per essere una generalista ripeto).
Ma siccome è un alfa dovrebbe essere qualcosa di diverso.
Lo so non potete farlo, ripeto. Ma non è colpa mia.

 

[Kren]

Distillato di buon senso, Luigi-82.

E' possibile, anzi probabile che il buon senso non sia nel patrimonio genetico degli alfisti di un tempo.
Tuttavia, dalla tua risposta capisco che si è formato, purtroppo, un abisso tra le aspettative di quella che è stata la clientela del Biscione e quello che l'attuale proprietà ritiene di offrire.
Per carità è del tutto legittimo percorrere strade diverse ma secondo me in questo modo la fascia di mercato che fu di Alfa non verrà recuperata (perché che sia stata persa è indiscutibile).
Rimango dell'idea che di alfa si voglia fare un marchio generalista del tipo VW.
Alla lunga potrebbe pagare in termini di vendita ma massacrando quel poco che è rimasto del vecchio marchio sbiadito...

Vedi? Ritorna la storiella del fornaio.

La storiella del fornaio ti ho già detto che è condivisibile. Ma se il fornaio che nel frattempo era diventato il più ricco del paese si lamenta che i clienti vanno dalla concorrenza poi non deve lamentarsi.
O forse sbaglio?

 

[Kren]

Distillato di buon senso, Luigi-82.

E' possibile, anzi probabile che il buon senso non sia nel patrimonio genetico degli alfisti di un tempo.
Tuttavia, dalla tua risposta capisco che si è formato, purtroppo, un abisso tra le aspettative di quella che è stata la clientela del Biscione e quello che l'attuale proprietà ritiene di offrire.
Per carità è del tutto legittimo percorrere strade diverse ma secondo me in questo modo la fascia di mercato che fu di Alfa non verrà recuperata (perché che sia stata persa è indiscutibile).
Rimango dell'idea che di alfa si voglia fare un marchio generalista del tipo VW.
Alla lunga potrebbe pagare in termini di vendita ma massacrando quel poco che è rimasto del vecchio marchio sbiadito...

Vedi? Ritorna la storiella del fornaio.

Chi è sto fornaio? :lol:

Chassis hai un MP

Mio cugino :lol: :lol: :lol:
Anzi, chiedi a Maxettò che dice di conoscerlo :lol: :lol: :lol:
In questo caso Marchionne :lol: :lol:

 

[fpaol68]

Per questo dico che la g10 (perché la Giulietta per me era e rimarrà quella di un tempo) è una ottima auto (forse la migliore del segmento) ma non una Alfa Romeo. O perlomeno è una alfa romeo del nuovo corso. D'ora in poi si andrà avanti così ma non parlatemi di sportività per quanto buone si dimostreranno le auto che produrrete.

Se tu mi dici che Giulietta è forse la migliore del segmento, poi però mi tiri fuori discorsi del tipo "la vera Giulietta è quella o quell'altra ancora, etc, etc"...mi spieghi come si può lavorare per fare i numeri indispensabili?

Se pensi che abbiamo fatto la migliore del segmento ma non ti va bene uguale, mi spieghi che cosa si deve fare?
Capisci che il tuo è un discorso abbastanza paradossale.

Non riesco a vedere una critica sensata a Giulietta.

La G10 è la miglior fiat di sempre. Non è una Alfa Romeo. Dalle auto gli alfisti cercano qualcosa di diverso, che le Alfa di un tempo avevano. La G10 non lo ha. E a quello che ci stai dicendo neanche la G13 lo avrà. Io che fino ad ora mi sono fatto andare bene le semi Alfa che ci avete dato abbandonerò il marchio, andando a raggiungere una schiera nutrita e molto di appassionati che lo hanno già fatto. Mi spiace ma di una G13 con TA trasversale Mcpherson e b link al posteriore (semplificati come tu stesso hai detto rispetto a quelli di 159/brera) non so proprio cosa farmene. E, parere mio, con questo tipo di produzione le 500,000 unità all'anno ve le scordate. Si continuerà a vivacchiare sui numeri attuali.

 

[Kren]

Per questo dico che la g10 (perché la Giulietta per me era e rimarrà quella di un tempo) è una ottima auto (forse la migliore del segmento) ma non una Alfa Romeo. O perlomeno è una alfa romeo del nuovo corso. D'ora in poi si andrà avanti così ma non parlatemi di sportività per quanto buone si dimostreranno le auto che produrrete.

Se tu mi dici che Giulietta è forse la migliore del segmento, poi però mi tiri fuori discorsi del tipo "la vera Giulietta è quella o quell'altra ancora, etc, etc"...mi spieghi come si può lavorare per fare i numeri indispensabili?

Se pensi che abbiamo fatto la migliore del segmento ma non ti va bene uguale, mi spieghi che cosa si deve fare?
Capisci che il tuo è un discorso abbastanza paradossale.

Non riesco a vedere una critica sensata a Giulietta.

. Si continuerà a vivacchiare sui numeri attuali.

Ciao Paolo. Quello forse no perché faranno di alfa quello che doveva essere fiat ( o comunque qualcosa di simile). Abbasseranno ulteriormente il posizionamento e forse da li, grazie a quel poco di blasone che è rimasto, ripartiranno più facilmente.
Ma addio alfa romeo.
Io, purtroppo, non ho buone notizie da darti.....quindi mi sa che è finita realmente stavolta :cry:

 

[Maxetto]

Distillato di buon senso, Luigi-82.

E' possibile, anzi probabile che il buon senso non sia nel patrimonio genetico degli alfisti di un tempo.
Tuttavia, dalla tua risposta capisco che si è formato, purtroppo, un abisso tra le aspettative di quella che è stata la clientela del Biscione e quello che l'attuale proprietà ritiene di offrire.
Per carità è del tutto legittimo percorrere strade diverse ma secondo me in questo modo la fascia di mercato che fu di Alfa non verrà recuperata (perché che sia stata persa è indiscutibile).
Rimango dell'idea che di alfa si voglia fare un marchio generalista del tipo VW.
Alla lunga potrebbe pagare in termini di vendita ma massacrando quel poco che è rimasto del vecchio marchio sbiadito...

Vedi? Ritorna la storiella del fornaio.

La storiella del fornaio ti ho già detto che è condivisibile. Ma se il fornaio che nel frattempo era diventato il più ricco del paese si lamenta che i clienti vanno dalla concorrenza poi non deve lamentarsi.
O forse sbaglio?

Non sbagli, infatti il fornaio ha deciso di ampliare il suo mercato.

 

[Maxetto]

Distillato di buon senso, Luigi-82.

E' possibile, anzi probabile che il buon senso non sia nel patrimonio genetico degli alfisti di un tempo.
Tuttavia, dalla tua risposta capisco che si è formato, purtroppo, un abisso tra le aspettative di quella che è stata la clientela del Biscione e quello che l'attuale proprietà ritiene di offrire.
Per carità è del tutto legittimo percorrere strade diverse ma secondo me in questo modo la fascia di mercato che fu di Alfa non verrà recuperata (perché che sia stata persa è indiscutibile).
Rimango dell'idea che di alfa si voglia fare un marchio generalista del tipo VW.
Alla lunga potrebbe pagare in termini di vendita ma massacrando quel poco che è rimasto del vecchio marchio sbiadito...

Vedi? Ritorna la storiella del fornaio.

Chi è sto fornaio? :lol:

Chassis hai un MP

http://forum.quattroruote.it/posts/list/165/52183.page#987158

 

[Kren]

Distillato di buon senso, Luigi-82.

E' possibile, anzi probabile che il buon senso non sia nel patrimonio genetico degli alfisti di un tempo.
Tuttavia, dalla tua risposta capisco che si è formato, purtroppo, un abisso tra le aspettative di quella che è stata la clientela del Biscione e quello che l'attuale proprietà ritiene di offrire.
Per carità è del tutto legittimo percorrere strade diverse ma secondo me in questo modo la fascia di mercato che fu di Alfa non verrà recuperata (perché che sia stata persa è indiscutibile).
Rimango dell'idea che di alfa si voglia fare un marchio generalista del tipo VW.
Alla lunga potrebbe pagare in termini di vendita ma massacrando quel poco che è rimasto del vecchio marchio sbiadito...

Vedi? Ritorna la storiella del fornaio.

La storiella del fornaio ti ho già detto che è condivisibile. Ma se il fornaio che nel frattempo era diventato il più ricco del paese si lamenta che i clienti vanno dalla concorrenza poi non deve lamentarsi.
O forse sbaglio?

Non sbagli, infatti il fornaio ha deciso di ampliare il suo mercato.

Spero ci riesca. Intanto comprerò il pane della concorrenza, in attesa che rinsavisca e torni a fare il pane come Dio comanda.

 

[Nevermore80]

Ma cosa dici? Il 1.6 Torque non aveva il basamento Pratola Serra, ma aveva il basamento del vecchio 1581cc. della Tipo.

Che io sappia, il 1.6 TS era Pratola Serra.

EDIT: sorry, pensavo stessi commentando le ultime righe del post da te quotato.
Quindi il tuo commento è esatto

EDIT 2 : chiunque tu sia, monostellami sta cepp@ (mi si perdoni il turpiloquio )

Ma ti stai rivolgendo a me?

Mi sto rivolgendo a chi mi ha monostellato, non a te - a meno che le 2 figure non coincidano (lungi da me l'accusare senza prove).

scusandomi, chiudo l'OT